F-35

[ПЗ]

Если честно, то не совсем. По численности более менее современных самолетов ВВС США превзойти сложно.

Да и вообще сложно.

А не современных? Сколько гуляет по миру МиГ-21, МиГ-23, МиГ-29, Су-27, Миражей и всяких там Хоков, Талонов и тех же F-16? Вон, в том же журнале на обложке японский вариант Фалкона нарисован. Их одних уже под сотню.

 

Понятно, что не бесплатно :-)

Но большинство было сбито ЗУР или ЗА.

А уж если брать количество вылетов, то потери совсем небольшие.

Причем тут система систем, не совсем понятно.

Тем не менее, такое мнение бытует и не говорите, что Вы его никогда раньше не слышали.

 

На данный момент им просто не от кого защищаться, с такой географией.

Только от МБР, вот и строят ПРО.

Это они Вам сами так сказали?

[ПЗ]

Для этого есть экспедиционные дивизии (морпехи, аэромобильные войска) и пр.

Сама собой напрашивается аналогия с англичанами перед Войной. Они тоже так думали, когда отправляли свою Экспедиционную армию во Францию воевать с наци. А когда приключился Дюнкерк и нависла реальная угроза Морского Льва, все с удивлением обнаружили, что на островах осталось несколько сот винтовок и допотопные пушки с первой мировой. Годом позже при похожих обстоятельствах обожглись сами американцы. Вы блин на карту посмотрите. Где Америка и где та Япония. И тем не менее...

Впрочем, чего это все так рьяно ринулись американцев выгораживать. Это их грабли и пусть они сами на них наступают. Мы в данном случае - просто болельщики.

[StasPV]

Для захвата территорий необходимо господство в воздухе, близкое к абсолютному.

Если оно осуществлено, проведение контратаки ни тремя танковыми полками, ни одним в принципе невозможно.

А вы то сами считаете достижение АБСОЛЮТНОГО превосходства в воздухе возможным? Вам кажется что подавить ПВО России, Германии, Англиии и т.д. такая простая задача? Даже в Югославии не удалось полностью подавить ПВО.

 

Тем не менее, морская пехота и легкие дивизии почти идеально подходят для обороны городов (собственно, для ЛПД бой в городе - одна из основных задач).

И кстати, у них есть тяжелое вооружение (у МП танки, боевые машины, ПТРК, артиллерия до 155 мм). Из реала можно напомнить штурм Грозного.

Имея минимум тяжелого вооружения, чеченцы отбили атаку неслабого количества бронетехники.

Оно конечно есть, но не в достаточном количестве. Вы немножко путаете. ЛПД хорошо подходят для боев внутри городов, а не для их обороны. А Грозный вообще не удачный пример. Вот минимум две причины: он был взят, во время штурма войска контролировали город на 80% и разгрузка транспортов в таких условиях не возможна. Но давайте отложим тему операций по взятию Грозного для другой темы.

 

 

 

А вообще, спрогнозировать шторм на два-три дня вперед, думаю, вполне реально :-)

Я еще раз подчеркну. Я привел реальный пример из истории русско-японской войны. Поменял только город.

[Good Archer]

А не современных? Сколько гуляет по миру МиГ-21, МиГ-23, МиГ-29, Су-27, Миражей и всяких там Хоков, Талонов и тех же F-16? Вон, в том же журнале на обложке японский вариант Фалкона нарисован. Их одних уже под сотню.

 

Ну и ? Назовите государство, которое имеет реально больше боеспособных боевых самолетов, чем США?

Например, хотя бы в 2 раза больше?

 

Тем не менее, такое мнение бытует и не говорите, что Вы его никогда раньше не слышали.

 

Что во Вьетнаме США проиграли, потому что использовали "систему систем"???? Или как?

Я не совсем понял.

 

Это они Вам сами так сказали?

 

Это написано в журнале нашего МО, например :-)

 

На сегодняшний день реальной военной угрозы для континентального США, кроме ракет, нету.

Завтра - поглядим...

[Good Archer]

А вы то сами считаете достижение АБСОЛЮТНОГО превосходства в воздухе возможным? Вам кажется что подавить ПВО России, Германии, Англиии и т.д. такая простая задача? Даже в Югославии не удалось полностью подавить ПВО.

 

давайте проясним :-)

 

Во-первых, близкое к абсолютному (как написал я) и абсолютное (как написали вы) - не одно и то же.

 

Во-вторых, и то, и другое отнюдь не означает полное подавление ПВО.

Важно - чтобы вражеская авиация не могла действовать по нашим войскам, и чтобы мы могли действовать своими СВН по противнику без критических потерь.

 

В третьих, подавить ПВО России, Германии, Англии и т.д. - совсем не простая задача. Поэтому с 1945 СССР, с 1991 Россию никто не бомбил. Как и Германию с Англией.

 

Отсюда вывод - десант США во Владивостоке маловероятен в ближайшее время.

 

Оно конечно есть, но не в достаточном количестве. Вы немножко путаете. ЛПД хорошо подходят для боев внутри городов, а не для их обороны.

 

А бой обычно бывает - или оборона, или наступление.

Вы всерьез считаете, что брать город для ЛПД проще, чем оборонять?

 

А Грозный вообще не удачный пример. Вот минимум две причины: он был взят, во время штурма войска контролировали город на 80% и разгрузка транспортов в таких условиях не возможна. Но давайте отложим тему операций по взятию Грозного для другой темы.

 

Это смотря для кого неудачный. Взят он был не за 2 дня, скажем. Хорошо, отложим Грозный.

Возьмем Фалуджу. Ее брали морпехи США, взяли за неделю. Хотя там была уже не регулярная иракская армия. То есть, на разгрузку была бы неделя минимум.

(если предположить, что контратака была бы уже по взятому городу).

 

Я еще раз подчеркну. Я привел реальный пример из истории русско-японской войны. Поменял только город.

 

А с тех пор синоптики стали чуть лучше работать :-)

 

На самом деле, не нужно считать американцев идиотами. Никто не будет с 1,3 дивизиями, даже морпеховскими, брать Владивосток.

А больше у них просто на амфибийные суда не влезет.

1 ЭДМП и 1 ЭбрМП - это максимум, что они могут перевезти за один раз. А дальше придется снова через океан тащиться.

[Civis]

На самом деле, не нужно считать американцев идиотами. Никто не будет с 1,3 дивизиями, даже морпеховскими, брать Владивосток.

А больше у них просто на амфибийные суда не влезет.

1 ЭДМП и 1 ЭбрМП - это максимум, что они могут перевезти за один раз. А дальше придется снова через океан тащиться.

1 ЭДМП+1ЭбрМП=60000чел.По-моему не плохо и для захвата Владика вполне хватит:)

[sv-rus]

А зачем им вообще брать крупный город? Если КР раздолбать электроподстанции вокруг Москвы/Нью-Йорка - как изменится настроение рядового жителя и гостя 10-15 мил.столицы; как это отразится на экономике?

[Good Archer]

1 ЭДМП+1ЭбрМП=60000чел.По-моему не плохо и для захвата Владика вполне хватит:)

 

Это смотря как оборонять :-)

а вообще - из численности ЭДМП следует все-таки вычесть состав авиакрыла и кое-что из обслуги - в бой они не пойдут.

[Civis]

Это смотря как оборонять :-)

а вообще - из численности ЭДМП следует все-таки вычесть состав авиакрыла и кое-что из обслуги - в бой они не пойдут.

Да оборонять следует героически как минимум,чтобы были шансы продержаться хотя бы пару-тройку дней...Гарнизон Владика тысяч 10 от силы.А зачем авиакрыло вычитать,оно ведь на кораблях,в т.ч. десантных будет.К тому же авиакрыло МП,это где то 1500-2000 чел.

[sv-rus]

А зачем им его брать? В случае чего перед Владиком мин столько накидают - мало не покажется.

[StasPV]

А бой обычно бывает - или оборона, или наступление.

Вы всерьез считаете, что брать город для ЛПД проще, чем оборонять?

Я еще раз повторюсь. ЛПД хорошо ведут бои в городе. А вот прорвать оборону (для входа в город) или оборонять укреп район приспособлены плохо.

Это смотря для кого неудачный. Взят он был не за 2 дня, скажем.

В том то и дела что взят он был практически с марша, а вот результат последующих уличных боев в партизанском стиле - это разговор отдельный. Теперь к Фалудже. Взята она была не исключительно силами морпехов а именно при поддержке танковой дивизий (1-я механизированная). Собственно об это я и говорю. Сами по себе экспедиционные силы дадут слишком однобокую армию.

А с тех пор синоптики стали чуть лучше работать :-)

Смешной анекдот. :)

 

На самом деле, не нужно считать американцев идиотами. Никто не будет с 1,3 дивизиями, даже морпеховскими, брать Владивосток.

А больше у них просто на амфибийные суда не влезет.

1 ЭДМП и 1 ЭбрМП - это максимум, что они могут перевезти за один раз. А дальше придется снова через океан тащиться.

На самом деле я не считаю их идиотами. Просто предложенная доктрина практически не оставляет места для других толкований.

[Civis]

А зачем им его брать? В случае чего перед Владиком мин столько накидают - мало не покажется.

Да никто ничего брать не будет.Чтобы взять Владик янки вначале нужно подавить ТОФ и все силы ВВС и ПВО в регионе,а это задача мягко говоря архисложная.Мобилизация и в Приморье амеров будут ждать уже дивизий 30,так что это все бредни..

[ПЗ]

Ну и ? Назовите государство, которое имеет реально больше боеспособных боевых самолетов, чем США?

Например, хотя бы в 2 раза больше? [/Quote]

 

Хм. А какая разница, сколько самолетов имеют воюющие государства вообще? Это влияет только на длительность конфликта, если война идет на истощение. Принципиальное значение имеет вопрос, сколько боеспособных самолетов они способны сконцентрировать в одном месте в одно время (Люфтваффе 45-го года помним, да?). Сколько предполагают концентрировать американцы (и то с запасом, т.к. вся AEF одновременно на бомбежку явно не полетит) примерно они озвучили, а сколько может выставить против них, скажем, Китай в той же воздушной операции - большой вопрос. Мне кажется вполне реальной ситуация, когда на атаку, скажем, электростанции, ВВС США отправят 6-18 самолетов одновременно, из которых только энная часть наносит непосредственно удар, а остальные его обеспечивают. Не менее реальной кажется одновременное поднятие в воздух тем же Китаем (например) 50 - 70 машин устаревших типов (МиГ-21, МиГ-23 или аналоги по поколению, и Су-27). И также вполне реальной мне кажется срыв боевой задачи американцев в этом случае. Какие будут потери - другой вопрос, но электростанция, скорее всего, устоит.

 

Что во Вьетнаме США проиграли, потому что использовали "систему систем"???? Или как?

Я не совсем понял.

Почему они проиграли - это вопрос второй. Первый вопрос, который (как я понял) заостряет автор - это исход самих воздушных боев более современных F-4&Co с менее современными и продвинутыми МиГ-21 и МиГ-17. Существует масса литературы (в том числе и нашего МО), где потери оцениваются как 3:1 и даже выше в пользу устаревших (наших) машин. Например, это мнение озвучивал Бабич в своих публикациях. Да много кто озвучивал, имеющий глаза да прочтет.

 

Кстати, я тут подумал: а ведь у Северного Вьетнама тоже была система. Ведь самолетики у них в воздухе кружились не просто так и зенитки палили не по собственному наитию. Там была довольно строгая и весьма современная на тот момент иерархия, в т.ч. и по обмену информацией. Естесственно, масштаб этой системы в сравнении с американской был как у Давида и Голиафа. И тем не менее, потери для Голиафа оказались весьма чувствительными. Можно предположить, что если бы "нашу" систему тогда увеличить количественно, то дела пошли бы куда веселее. В любом случае, она ("наша") система представляется мне даже более продвинутой на тот момент. Могу, впрочем, заблуждаться.

 

 

На сегодняшний день реальной военной угрозы для континентального США, кроме ракет, нету.

Завтра - поглядим...

Ну, ее не было и 7 декабря 1941-го года. Но адмирал Ямамото решил иначе. Дальнейше события показали его правоту. Операция "Оверлорд" четко продемонстрировала практическую возможность высадки весьма внушительного войска на весьма отдаленный (для амеркианцев) берег. А еще позже операция "Анадырь" не менее четко продемонстрировала возможность такой высадки скрытно. В любом случае, на месте американцев, я бы внимательнее прислушался к этому вашему "завтра-поглядим" :-))) Оно ведь может и наступить, чем черт не шутит :-)

[Civis]

Ну, ее не было и 7 декабря 1941-го года. Но адмирал Ямамото решил иначе. Дальнейше события показали его правоту. Операция "Оверлорд" четко продемонстрировала практическую возможность высадки весьма внушительного войска на весьма отдаленный (для амеркианцев) берег. А еще позже операция "Анадырь" не менее четко продемонстрировала возможность такой высадки скрытно. В любом случае, на месте американцев, я бы внимательнее прислушался к этому вашему "завтра-поглядим" :-))) Оно ведь может и наступить, чем черт не шутит :-)

СССР кстати рассматривал возможность высадки крупного десанта в США.Были разные сценарии,высадка воздушного десанта в Аляску,экзотический,наступление танковых армий через Крайний Север по замерзшему Северному Ледовитому и прочее.Нужно создать мощный надводный флот с АУГ и мощные десантный флот и тогда есть реальная угроза континентальной США.Сегодня ИМХО создать подобное может лишь одно гос-во,Китай и то в дальней перспективе.

[Good Archer]

Я еще раз повторюсь. ЛПД хорошо ведут бои в городе. А вот прорвать оборону (для входа в город) или оборонять укреп район приспособлены плохо.

 

Ладно, убедили. Плохо ЛПД приспособлены для обороны.

 

Теперь к Фалудже. Взята она была не исключительно силами морпехов а именно при поддержке танковой дивизий (1-я механизированная). Собственно об это я и говорю. Сами по себе экспедиционные силы дадут слишком однобокую армию.

 

Я сейчас точно не помню, кто их поддерживал, но основные задачи выполняли все-таки морпехи.

Не в этом суть.

Посылать одних морпехов воевать против серьезного противника не будут. Их обязательно поддержат "тяжелыми" дивизиями. Так что насчет возможности сбросить десант в море контратакой я бы не обольщался.

 

Выпад насчет синоптиков не понял.

По-моему, с прогнозами за 100 лет стало получше.

 

На самом деле я не считаю их идиотами. Просто предложенная доктрина практически не оставляет места для других толкований.

 

Раскройте мысль, если можно.

[Good Archer]

Принципиальное значение имеет вопрос, сколько боеспособных самолетов они способны сконцентрировать в одном месте в одно время

 

Это точно. И с этим обычно лучше всего у США последнее время.

 

Мне кажется вполне реальной ситуация, когда на атаку, скажем, электростанции, ВВС США отправят 6-18 самолетов одновременно, из которых только энная часть наносит непосредственно удар, а остальные его обеспечивают. Не менее реальной кажется одновременное поднятие в воздух тем же Китаем (например) 50 - 70 машин устаревших типов (МиГ-21, МиГ-23 или аналоги по поколению, и Су-27). И также вполне реальной мне кажется срыв боевой задачи американцев в этом случае.

 

Вопрос - как китайские истребители будут наводиться на цели?

 

Первый вопрос, который (как я понял) заостряет автор - это исход самих воздушных боев более современных F-4&Co с менее современными и продвинутыми МиГ-21 и МиГ-17. Существует масса литературы (в том числе и нашего МО), где потери оцениваются как 3:1 и даже выше в пользу устаревших (наших) машин.

 

Вообще-то это не совсем по теме, но оценки потерь над СВ различаются в 4 раза. если взять даже среднюю величину между оценками, получим пропорции примерно 1:1.

Но не это главное.

 

Во-первых, если тяжелый истребитель-перехватчик нагрузить под завязку бомбами, и неожиданно атаковать сзади снизу - нечего удивляться, что его сбил самолет предыдущего поколения.

Вопрос - а какой другой самолет проявил бы себя лучше в данной ситуации?

 

Во-вторых, в других войнах счет был несколько иным.

 

В-третьих, что, бессистемное применение более старых самолетов уменьшило бы потери? Фига с два!

 

Кстати, я тут подумал: а ведь у Северного Вьетнама тоже была система.

 

Совершенно точно. Только когда началось регулярное применение Ф-111 с малых высот, сбивать их стало очень тяжело, почти невозможно.

 

Можно предположить, что если бы "нашу" систему тогда увеличить количественно, то дела пошли бы куда веселее.

 

Можно предположить, что и резервы качественные не были исчерпаны. Авиагруппа авианосца за месяц могла делать больше вылетов, чем все вьетнамские истребители за год (при сопоставимой численности).

Вот вам и "сколько боеспособных самолетов они способны сконцентрировать в одном месте в одно время".

 

Ну, ее не было и 7 декабря 1941-го года. Но адмирал Ямамото решил иначе.

 

Ну если Перл-Харбор считать континентальной частью.

Впрочем, захвачен он не был.

А угроза авиаударов по любой части США никуда и не девалась.

[StasPV]

Не в этом суть.

Посылать одних морпехов воевать против серьезного противника не будут. Их обязательно поддержат "тяжелыми" дивизиями. Так что насчет возможности сбросить десант в море контратакой я бы не обольщался.

Раскройте мысль, если можно.

Суть как раз именно в этом. Доктрина экспедиционных сил подразумеваем наличие подразделение по составу близких к подразделениям морской пехоты США а не механизированных или танковых дивизий. Идет перекос в сторону мобильности за счет облегчения вооружения. Именно такой подход, на мой взгляд, способен привести к, описанной мной, гипотетической ситуации.

[sv-rus]

Ослабление тяжёлого вооружения компенсируется подавляющим господством в воздухе и на море и развитым высокоточным оружием. Необязательно делать 100 выстрелов из танка если точно в цель можно положить 457кг бомбу.

[StasPV]

Таких идей в истории уже было масса! Например наши - "ракеты заменят авиацию", "куча торпедных катеров лучше одной АУГ". Есть и более древние - "зачем пехота если все могут задавить тяжелые рыцари". Однако битва при Кресси положила конец этому заблуждению. Моя мысль такова - армия должна быть сбалансирована!

[sv-rus]

Они же не отказываются совсем от тяжёлого вооружения. Абрамсы и Палладины никто не собирается отправлять на свалку и от пехоты отказываться не собирается. Если раньше танки и артиллерия были основной ударной силой СВ, то теперь ВТО, основными носителями кот. являются корабли и самолёты. Если у тебя в тылу есть такой девайс http://www.vz.ru/society/2007/7/25/96643.html, то об огневой поддержке можно не беспокоиться. Зачем тяжёлые рыцари если у тебя есть пулемёт?

[Good Archer]

Суть как раз именно в этом. Доктрина экспедиционных сил подразумеваем наличие подразделение по составу близких к подразделениям морской пехоты США а не механизированных или танковых дивизий. Идет перекос в сторону мобильности за счет облегчения вооружения. Именно такой подход, на мой взгляд, способен привести к, описанной мной, гипотетической ситуации.

 

На сегодня у них соотношение тяжелых/легких дивизий больше, чем в конце 80-х. (1,5 против 1,25).

"дисбаланс" уменьшился :-)

Да и в общем, это больше их проблемы, чем наши.

[sv-rus]

Задача наших ВВС ПВО, ВМС сдержать первый удар ВТО и выбить максимум носителей чтобы не допустить последущих. Соответственно приоритеты: группировка С-300, 400 + МиГ-31, Су-30, Су-27СМ для ВВС ПВО, многоракетные (не меньше 30 3М ракет в залпе) АПЛ Улучшенный Северодвинск" и пр.949А с модернизированным Гранитом, Ту-22М New, + АУГ прикрытия... + группировка разведки и ЦУ. Сколько это миллиардов стоит ХЗ, но независимость и инфраструктура гос-ва стоят дороже.

[Blakk]

Задача наших ВВС ПВО, ВМС сдержать первый удар ВТО и выбить максимум носителей чтобы не допустить последущих. Соответственно приоритеты: группировка С-300, 400 + МиГ-31, Су-30, Су-27СМ для ВВС ПВО, многоракетные (не меньше 30 3М ракет в залпе) АПЛ Улучшенный Северодвинск" и пр.949А с модернизированным Гранитом, Ту-22М New, + АУГ прикрытия... + группировка разведки и ЦУ. Сколько это миллиардов стоит ХЗ, но независимость и инфраструктура гос-ва стоят дороже.

 

и опять 85-91 года настанут?

[Civis]

и опять 85-91 года настанут?

Если все это подкрипится мощной экономикой не настанут.

[ssh]

В оффтоп: Была такая история: приехали в Карпаты партийные чиновники-все в пыжиковых шапках, шубах. Зимний отдых, понимаешь. Глядь- сидит старый гуцул. Они к нему приставать:

- А правда, что у вас до сих пор бандеровцы и другие бандиты водятся?

- Конечно, правда.

- Не может быть! А как же вы их отличаете от остальных?

- А они все в пыжиковых шапках!

Баян, конечно. Но я к тому, что не надо искать врагов извне, сперва надо начинать со всех "в пыжиковых шапках"- тогда и экономика у нас будет, и армия нормальная, и ВПК поднимется.