DCS: Ka-50 Black Shark 3 by Eagle Dynamics

[Topo]

Mah, in effeti molti (?) velivoli simulati su DCS sono più o meno dei "Frankencraft", da cosa ne sò più per motivi di reperibilità della documentazione che non per motivi di... gameplay.

Però da cosa ho letto pure io, sembra che con BS3 abbiano un pò forzato la mano. Non grido allo scandalo con torce e forconi, però secondo me a questo giro forse hanno un pò esagerato.

[nessuno0505]

Ad esempio avrebbero potuto aggiungere gli Igla come carico bellico ammesso su uno dei 4 piloni e fare a meno del mws. L'aggiornamento avrebbe senz'altro meritato i 10 dollari di upgrade mantenendo però un mezzo più realistico. A me non dispiace neanche così, peraltro dal mission editor si può selezionare cosa montare, mantenendo pertanto anche configurazioni senza sistemi di fantasia. Questa scelta però apre un dibattito "filosofico", se così si può dire: ad esempio: preferiremmo un su-27 o un su-35 con qualche sistema avionico di fantasia, ma almeno li avremmo, oppure meglio limitarsi a simulare solo quello che si può, ma hardcore al 100%? E sarebbe giusto informare l'utenza su quelli che sono repliche più o meno accurate di sistemi reali e quella che invece è roba totalmente di fantasia? In fondo non tutti sono esperti di sistemi militari, soprattutto quando si parla di mezzi più di nicchia come quelli dell'ex blocco orientale.

[grifo]

Mi inserisco nella discussione, mi sembra davvero interessante! Premesso che non ho conoscenze così approfondite di questo mezzo, probabilmente hanno sentito il bisogno di "svecchiarlo" e renderlo più attuale in confronto ai moduli presenti. Ricordiamoci che è pur sempre il primo modulo ED dopo Lock-On e inizava a soffrire il paragone con gli standard attuali non tanto per la completezza delle sue funzionalità quanto per il modello 3D. Probabilmente hanno ritenuto che nessuno avrebbe sganciato 10 dollarozzi per un upgrade prettamente estetico e, dovendo capitalizzare lo sforzo, hanno pensato bene di metterci su un po' di attrezzi simpatici :) Certo, se avessero detto che non erano "realistici" magari avrebbe perso appetibilità, visto che la maggior parte dell'utenza di DCS ha esigenze molto raffinate in termini di simulazione. Però magari sarebbe stato più corretto! Inoltre incuriosito proprio dal topic ho notato che la vers. 2 e la 3 sono proprio diverse: non posso utilizzare il 2 con l'aggiornamento del modello 3d e del navigatore inerziale e non posso usare il 3 senza l'aggiornamento dei piloni alari extra e del MWS sull' ABRIS..

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[phant]

IMHO è da leggere come operazione commerciale basata sulla volontà di rinnovare un modulo con diversi anni sulle spalle: la natura già prototipale della versione "standard" e l'evoluzione nella versione KA-52 lo pone, dal punto di vista dei sistemi di cui sopra, in una sorta di limbo difficile da interpretare.

IMHO, se l'avessero messo ai voti, avrei votato contro: detto questo, come già specificato, attraverso l'editor è possibile stabilire cosa includere e cosa no, ergo la soluzione al "problema" c'è.

Credo che con velivoli più "standardizzati" (cioè prodotti in centinaia/migliaia di esemplari) è difficile che una situazione del genere si presenti, senza dimenticare però che sui sistemi più sensibili (dal punto di vista delle fonti disponibili, per es. RWR, IFF, ecc.) c'è già ora un certo grado di guessing/interpretazione che non rispecchia al 100% il sistema simulato in DCS.

7 ore fa, nessuno0505 ha scritto:

il mws in particolare, nella realtà è integrato al sistema president s, presente sul ka-52 e mai implementato nel ka-50. Qui ED non ha simulato il president s ma ha semplicemente aggiunto una pagina mws nell'abris, cosa che nella realtà non è mai esistita (lo abris deriverebbe da un sistema per uso civile e mai ha avuto funzioni di mws); in sostanza si tratterebbe di una invenzione di fantasia. Le stesse ali a 3 piloni sono state implementate solo sul ka-52 e sono gestite nella realtà da un computer decisamente più moderno di quello presente sul ka-50, ED invece avrebbe reso la nuova ala compatibile con l'avionica del ka-50, altra implementazione completamente di fantasia.

Pare che il Missile Warning System fu realmente implementato nel KA-50 a scopo di test (nell'ottica di integrarlo nel futuro Ka-52), di certo non è mai diventato lo standard per il KA-50 (visto l'esiguo numero di esemplari effettivamente prodotti); per quanto riguarda il 3° pilone non sono in grado di dire lo stesso e se esistano immagini. 

3 ore fa, grifo ha scritto:

non posso utilizzare il 2 con l'aggiornamento del modello 3d e del navigatore inerziale e non posso usare il 3 senza l'aggiornamento dei piloni alari extra e del MWS sull' ABRIS.

Dovresti essere in grado si rimuovere MWS e IGLA via ME. 

 

Bye
Phant

 

[fabio.dangelo]

Discussione interessante, (grazie @nessuno0505per averla portata alla nostra attenzione), personalmente capisco le avioniche un po' ibride a causa della documentazione disponibile. Ma effettivamente, sembra proprio che qui abbiano esagerato. a Sto punto voglio gli ATAS e i razzi APKWS su Apache.... sarebbe comunque più realistico di una ala totalmente fuori luogo ed un sistema MWS totalmente inventato.  E' anche vero che il Ka-50 è nato soprattutto come laboratorio volante più che come reale piattaforma di combattimento, e questo rende le sue evoluzioni complesse da riprodurre.

Alla fine l'ho preso al volo ma ad essere sincero è una cosa che preferirei non si ripetesse, altrimenti si rischia di avere moduli che non saranno più a livello "study".

[nessuno0505]

E' vero che il MWS è stato testato su almeno un esemplare di ka-50, ma da quanto ho capito nella discussione internazionale sicuramente non funzionava con una pagina nell'abris. Ora, a quanto pare la ED aveva inizialmente altri progetti per il BS3, poi il cambio di alcune norme in Russia aveva messo l'intero progetto in forse; può essere che questo (implementare alcuni sistemi in modo non corrispondente alla realtà) fosse l'unico modo per avere il BS3 senza rischiare di dover buttare all'aria tutto il progetto; e può essere pure che si siano detti: se tanto alcune parti di fantasia le deve avere e di altre dobbiamo fare a meno, a questo punto ci prendiamo qualche libertà in più e ci mettiamo l'ala coi 3 piloni del ka-52; non sarà realistico, ma almeno è divertente e lo facciamo come piacerebbe a noi che fosse. Il che potrebbe anche avere un suo senso. D'altra parte anche altri mezzi più "realistici" in realtà realistici al 100% non sono: lo stesso a-10c II monta alcuni strumenti presi da questa o da quella suite, e nella realtà - sebbene ogni singolo sistema sia abbastanza realistico - nessun a-10c reale ha o ha mai avuto esattamente la stessa identica avionica del nostro. Gli stessi f-16 o av-8b (ma qui sono meno informato, correggetemi se sbaglio) non sono una specifica e realistica versione ma montano alcuni sistemi presi da questa o da quella versione reale, rappresentando di fatto una sorta di "compendio" dell'f-16 o dell'av-8b.

 

Se dovessi scegliere una linea per il futuro, preferirei mezzi più vecchi (anni 50->80, guerra fredda) ma più realistici piuttosto che mezzi ultra moderni ma con sistemi di fantasia, e comunque anche entrambe le strategie potrebbero benissimo coesistere: avere da un lato un f-117, un su-35 (anche di terza parte) o un j-10 cinese - anche se con qualche concessione alla fantasia, e dall'altro la century series fatta come si deve non mi dispiacerebbe affatto.

Edited December 25, 2022 by nessuno0505

[phant]

2 ore fa, nessuno0505 ha scritto:

D'altra parte anche altri mezzi più "realistici" in realtà realistici al 100% non sono: lo stesso a-10c II monta alcuni strumenti presi da questa o da quella suite, e nella realtà - sebbene ogni singolo sistema sia abbastanza realistico - nessun a-10c reale ha o ha mai avuto esattamente la stessa identica avionica del nostro. Gli stessi f-16 o av-8b (ma qui sono meno informato, correggetemi se sbaglio) non sono una specifica e realistica versione ma montano alcuni sistemi presi da questa o da quella versione reale, rappresentando di fatto una sorta di "compendio" dell'f-16 o dell'av-8b.

Da che mi risulta, la "questione fedeltà" che ha investito BS3 non è paragonabile con altri moduli proprio per la natura "prototipale" del KA-50 (in tutte le sue versioni).

Detto questo, quando si affrontano argomenti di questo tipo, andrebbe fatta una premessa troppo spesso ignorata: per come la intendiamo in questo (ed altri) thread, la cosiddetta "standardizzazione" dei sistemi avionici (cioè sistemi identici in ogni versione di un particolare velivolo) è, nella realtà, molto meno standard di quanto si pensi. 

Se dovessimo fare un paragone con il mondo automobilistico, un velivolo militare è, per sua natura, più simile ad un'auto di F1 che ad un'auto prodotta in serie: nelle seconde, non c'è dubbio che, preso in esame un medesimo tipo/modello, ognuno è identico all'altro in tutte le sue parti. Molto meno lo è un'auto di F1 (appartenente alla stessa scuderia e all'interno della medesima stagione).

Nella vita operativa di un velivolo militare (che spesso dura decenni) si avvicendano infatti tutta una serie di upgrade avionici (Suite, Block, Tranche, MLU, ecc...) e, a volte, anche strutturali, che spesso NON coinvolgono tutti gli esemplari, anche con differenze all'interno del medesimo gruppo oggetto di upgrade: per citare un caso concreto relativo al Viper, qualcuno contestava la possibilità che quello riprodotto in DCS potesse montare 4x HARM, o se 3x Maverick nella rotaia tripla fosse "realistico" (da manuale possibile, operativamente non contemplato). 

Insomma le sfumature sono parecchie, non sempre tutte le info sono disponibili liberamente, e, dove disponibili, non sempre liberamente divulgabili: il risultato finale è, inevitabilmente, una tara di tutto ciò.

 

Bye
Phant

Edited December 25, 2022 by phant

[komemiute]

Wow, finalmente un post sensato al 100%.

*applauso*

[nessuno0505]

Tutto molto interessante. In effetti nei simulatori più realistici, anche in campo civile, di solito viene preso uno specifico esemplare, con un dato numero di serie, e su quello si costruisce il modello simulato. Presumo che ciò in campo militare non sia sempre possibile. Il discorso sul BS3 era da un lato "filosofico", un invito a riflettere su ciò che noi intendiamo / sia giusto intendere per "simulatore" in un prodotto commerciale dedicato a mezzi militari (che come giustamente dice phant sono delle formula 1 e se si volesse fare un simulatore per PC realistico di F1 anche lì il ricorso all'approssimazione ed alla fantasia sarebbe inevitabile); dall'alto lato si ragionava sul rapporto produttore / cliente, perché è la stessa ED che nella newsletter scrive:

"The Ka-50 Black Shark 3 is based on the helicopter factory number 8798000025, Serial number 00-05. This particular aircraft was completed on June 18, 1990 and became the standard for Ka-50 mass production"

il che, se è vero ciò che sostengono certi utenti esperti di velivoli russi nel forum internazionale, cioè che il funzionamento del mws è inventato e che l'ala a 3 piloni non è mai stata montata su nessun ka-50, costituisce di fatto pubblicità ingannevole.

Questo senza nulla togliere alla sacrosanta legittimità delle scelte di ED e al fatto che a me il BS3 piace e a quel prezzo (9 euro, ma usando le ED miles io ho speso 1,50) è regalato, di conseguenza l'ho acquistato appena uscito.

Edited December 26, 2022 by nessuno0505

[Topo]

@phant Grazie, hai chiarito in maniera esemplare.

[phant]

13 ore fa, nessuno0505 ha scritto:

...In effetti nei simulatori più realistici, anche in campo civile, di solito viene preso uno specifico esemplare, con un dato numero di serie, e su quello si costruisce il modello simulato. Presumo che ciò in campo militare non sia sempre possibile.

Accade anche in DCS: oltre all'esempio da te citato del KA-50 anche l'Harrier, per esempio, è stato riprodotto a partire una versione ben precisa (in particolare il Bureau Number (BuNo) n° 163853).

13 ore fa, nessuno0505 ha scritto:

Il discorso sul BS3 era da un lato "filosofico", un invito a riflettere su ciò che noi intendiamo / sia giusto intendere per "simulatore" in un prodotto commerciale dedicato a mezzi militari (che come giustamente dice phant sono delle formula 1 e se si volesse fare un simulatore per PC realistico di F1 anche lì il ricorso all'approssimazione ed alla fantasia sarebbe inevitabile)

Una precisazione: con il paragone con la F1 intendevo dire che ci si scontra con la difficoltà di riprodurre qualcosa di più sfumato e meno "scolpito nella roccia" (data la natura dei mezzi e la disponibilità di fonti del singolo componente avionico) rispetto a qualcosa di prodotta in serie in migliaia di esemplari tutti identici (come può essere un'auto di serie). 

Questo però NON significa che, nello sviluppo dei modulo, si tende "all'approssimazione ed alla fantasia" in maniera gratuita, tutt'altro.

Per intenderci, una versione Frankenstein della versione del Viper presente in DCS contemplerebbe, per es., la possibilità di montare i CFT o cose del genere. Altra cosa è disquisire sulla possibilità che 4x HARM non siano "realistici" perché (a detta di alcuni) alcune stazioni non sarebbero cablate e dunque compatibili. O, in maniera ancora più sfumata, che 3x Maverick non è "realistico" perché trattasi di un loadout non contemplato dell'USAF (ma previsto dal manuale). Questi due ultimi esempi non fanno del Viper in DCS una versione Frankenstein, ma rientrano appunto in quella parte "sfumata" di cui sopra, nella quale individuare fonti precise e dettagliate è complicato.

13 ore fa, nessuno0505 ha scritto:

è la stessa ED che nella newsletter scrive:

"The Ka-50 Black Shark 3 is based on the helicopter factory number 8798000025, Serial number 00-05. This particular aircraft was completed on June 18, 1990 and became the standard for Ka-50 mass production"

il che, se è vero ciò che sostengono certi utenti esperti di velivoli russi nel forum internazionale, cioè che il funzionamento del mws è inventato e che l'ala a 3 piloni non è mai stata montata su nessun ka-50, costituisce di fatto pubblicità ingannevole.

Sulla volontà della ED si ricavare ancora qualcosa da un vecchio modulo non credo che ci siano dubbi, cosi come non ci sono dubbi che BS3, per i singoli elementi oggetto di dibattito (NON l'intera avionica del mezzo) sia, nel migliore dei casi, un prototipo. E, ribadisco, se l'avessero messo ai voti avrei votato contro.

Detto questo credo che parlare addirittura di pubblicità ingannevole sia esagerato. E chi qualifica l'utente/i intervenuto in un forum come "esperto di velivoli russi"?

 

Bye
Phant

Edited December 27, 2022 by phant

[nessuno0505]

Ovviamente nessuno. Semplicemente chi sosteneva che i due aspetti in oggetto, ovvero il msw e la nuova ala, non fossero realistici, sembrava sapere il fatto suo e lo sosteneva con dovizia di particolari e riferimenti.

Vorrei precisare che quando parlo di "approssimazione" e "fantasia" non lo faccio in senso negativo: una F1 ha alcune tecnologie che sono mantenute sotto segreto industriale dalle singole scuderie al fine di non regalare vantaggi all'avversario; lo stesso e a maggior ragione si può dire per un velivolo militare e ricordiamoci che qui non stiamo parlando del simulatore su cui si addestrano i piloti dell'USAF ma di un simulatore "da gioco" pensato per il pubblico generalista. La stessa ED ha sempre detto che l'accuratezza di quanto riprodotto è nei limiti del possibile e anche gli stessi modelli di volo - l'aspetto per cui più di tutti l'ambiente dcs è rinomato - hanno delle difformità rispetto alle prestazioni dei mezzi reali, perché non vi è la possibilità di fare diversamente. In questo contesto non vedo nulla di scandaloso nel BS3, certo è che foto di un ka-50 con 3 piloni su internet non se ne trovano; non dubito che tutto il resto sia quanto più accurato possibile, però anche il numero di serie citato da ED come modello di sicuro non avrà 3 piloni e citarlo nella newsletter forse è esagerato definirlo pubblicità ingannevole ma poteva tranquillamente essere evitato (e infatti poi nella descrizione del modulo in shop i riferimenti a specifici esemplari reali sono accuratamente - e giustamente - tralasciati).

Edited December 27, 2022 by nessuno0505

[phant]

Mettiamola così: se la questione di fondo era questa:

Il 19/12/2022 at 18:32, nessuno0505 ha scritto:

Partiremo dal ka-50 3 col rischio di arrivare al dcs: x-wing o chissà quale altra assurda fantasia, come sostiene qualcuno, oppure un po' di libertà creativa è accettabile senza che con questo cada la definizione di simulazione?

direi che possiamo dormire sonni tranquilli (almeno fino ad oggi).

2 ore fa, nessuno0505 ha scritto:

...ricordiamoci che qui non stiamo parlando del simulatore su cui si addestrano i piloti dell'USAF ma di un simulatore "da gioco" pensato per il pubblico generalista...

Tutto vero, con qualche asterisco:

• a suo tempo, alcuni reparti dell'ANG (Air National Guard) si addestravano con un simulatore A-10C della ED da cui fu ricavata la versione commerciale. In un'intervista in occasione dell'uscita di Tank Killer, Wags ebbe a dire che non c'era nessuna differenza tra quest'ultima versione ed il software un dotazione all'ANG.
• a suo tempo, l'Escadron de chasse 2/5 “Ile de France” ha adottato il modulo RAZBAM a scopi addestrativi.
• pare che il futuro A-29 by RAZBAM sia stato sviluppato in origine per la forza aerea ecuadoregna a scopi addestrativi.
• a qualche pilota USAF non dispiacerebbe l'adozione di DCS a scopi addestrativi. 

Tutte cose che possono far dormire sonni tranquilli ai "piloti da scrivania" (almeno fino ad oggi).

 

Bye
Phant

Edited December 27, 2022 by phant