ФрогФут Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 Ну и что? Т.к сопла "двухмерные" конструктивно усложнения как такового нет Относительно чего? Там речь была про то, что обеспечивает управляемость, если что. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 (edited) Я с такого захода реально офигел. Как это ты так просто масштабируешь компоновку. Что будет, если Су-27 отмасштабировать до F/A-18? Что будет, если F/A-18 отмасштабировать до Су-27? С чего это компоновка не зависит от ТЗ? Т.е. ты под словами "увеличить крыло" почему-то представляешь увеличение всего самолета? :) Ещё раз повторю - если увеличить площадь крыла на Су-27 до такого размера, что он будет гнаться только до 1.8 МАХ, 18-му ловить по располагаемым и установившемся перегрузкам на фоне такого перекачанного "зверя" нечего. Площадь крыла не массовыми параметрами лимитируется (конструктивная масса там смешная, около 40кг/м2), а именно максимальной скоростью. В плане проектирования различных вариантов самолетов и модификаций, площадь крыла - один из первых варьируемых параметров, можно посмотреть доки на предлагаемые Макдоннелами модификации F-4 - там по сути разобраны различные случаи в духе "как повысятся ЛТХ самолета, если мы площадь крыла нарастим на столкьо-то процентов". 18 - палубный самолет с требованиями по посадочным скоростям. Рассматривать "потенциал компоновки" без цели, для которой она создана - это вообще ололо. Ну как бы посадочные скорости подразумевают большое крыло, каким боком это противоречит снижению максималки с 2.35 до 1.8? ? :) Я надеюсь ты представляешь, какая низкая посадочная скорость может быть у такого Су-27, если даже у Су-33 при увеличенной площади крыла максимальная скорость все равно была больше 2 МАХ? Edited September 12, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 Я всегда в слово "компоновка" вкладывал чуть больше, чем одно только крыло. Но ОК. А также ОК. С чего ты взял, что скорость 18 ограничена только крылом? Вон у Су-34 крыло такое же отличное, как у Су-27, а скорость как у 18... Ну и да, нельзя просто так взять и пойти в Мордор. Переделка крыла потянет за собой все остальное. если даже у Су-33 при увеличенной площади крыла скорость все равно была больше 2 МАХ? А с маневренностью у Су-33 что? Ты же топишь за то, чтобы иметь ту же маневренность при большей скорости. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 (edited) А с маневренностью у Су-33 что? Судя по продувкам F-14 и эффективности его механизации, у Су-33 при выпущенной механизации она должна быть просто офигенной. А то что в симе "художник" вместо закрылок видит у него тормозной парашют - так ты же МиГ-29 не по ДКС оцениваешь? :) Ты же топишь за то, чтобы иметь ту же маневренность при большей скорости. А у нас Су-33 только до 1.8 гонится? :) Там резерв на увеличение площади крыла ещё минимум на квадратов 10, а то и 20. С чего ты взял, что скорость 18 ограничена только крылом? Вон у Су-34 крыло такое же отличное, как у Су-27, а скорость как у 18... У Су-34 не только отсутствие регулируемых ВЗ, но и проблемы с графиком площадей должны быть, по идее, так что да, вот он, аналог Хорнета! )) Если же ты на Хорнет установишь регулируемые ВЗ, едва-ли он догонится до 2.35МАХ. К слову Хорнет с 400-м по графику с 2 Сайдами и 2 Сперроу всего лишь 1.66МАХ делает. Ну и да, нельзя просто так взять и пойти в Мордор. Переделка крыла потянет за собой все остальное. Как показывает пример МиГ-23 и Су-33/Су-33УБ, можно :) На МиГ-23 на одном из этапов переработок и доводок площадь крыла нарастили тупо увеличив переднюю кромку, из сопутствующих переделок там просто сдвинули стабилизатор назад. На Су-33 площадь крыла нарастили с 62 до 68 ЕМНИП, при этом первые машины просто переделали из Су-27. Куда больше там затрат ушло на разные потребные для палубы усиления, чем на увеличение крыла. На Су-33УБ площадь крыла относительно Су-33 ещё нарастили, машину также сделали из обычного Су-33. Edited September 12, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 так ты же МиГ-29 не по ДКС оцениваешь? Да за меня уже летчики Су-33 с Су-27 сравнили. Зачем мне париться? А у нас Су-33 только до 1.8 гонится? А он так же маневрирует? У Су-34 не только отсутствие регулируемых ВЗ, но и проблемы с графиком площадей должны быть С чего бы? К слову Хорнет с 400-м по графику с 2 Сайдами и 2 Сперроу всего лишь 1.66МАХ делает. А с 402 - 1.76. На МиГ-23 на одном из этапов переработок и доводок площадь крыла нарастили тупо увеличив переднюю кромку, из сопутствующих переделок там просто сдвинули стабилизатор назад. На Су-33 площадь крыла нарастили с 62 до 68 ЕМНИП, при этом первые машины просто переделали из Су-27. Куда больше там затрат ушло на разные потребные для палубы усиления, чем на увеличение крыла. На Су-33УБ площадь крыла относительно Су-33 ещё нарастили, машину также сделали из обычного Су-33. в условиях завода можно что угодно сделать. Что там ещё делали - мне неведомо. Узлы навески может или ещё что по фюзеляжу, чтобы принимать усилия. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 (edited) Да за меня уже летчики Су-33 с Су-27 сравнили. Зачем мне париться? Ты сам знаешь, 2 летчика 7 мнений. Как там наши после командировки в 90-х оценили маневренность Хорнета, читал? :) А он так же маневрирует? Возможно и лучше, я не знаю. Вполне может так быть, что в реале и 14-й и 33-й на части режимов 18-го обыграют. Я знаю только то, что 33-й летает точно не как в ДКС :) С чего бы? Как минимум из-за кабины, она по-любому дает нерациональный график площадей. В середке как я понимаю обтекатели шасси дали прирост максимальной площади сечения. А с 402 - 1.76. И это притом, что даже 400-й двиг обладает отличными удельными параметрами по сравнению с аналогами. Я смотрел его сравнение с J79 - там просто мега рост характеристик, чуть ли не в разы меньшие габариты и масса при том же классе тяги. Т.е. на модернизированном варианте одного из самых крутых движков достигли весьма скромной скорости :) Просто если например сравнивать АЛ-31 с Р-35 - там по сути та же тяга при немного меньшем расходе и меньшей в массе процентов на 5 :D в условиях завода можно что угодно сделать. Что там ещё делали - мне неведомо. Узлы навески может или ещё что по фюзеляжу, чтобы принимать усилия. У МиГ-23 изначально двиг уходил на хвост дальше стаба, поэтому они просто двинули узлы навески дальше по фюзеляжу. Впринципе можно было бы решить проблему другим путем, увеличить площадь стабилизатора, но видимо вариант со сдвигом был ещё проще. На МиГ-23С и образцах до 70-го года включительно стаб имеет оригинальное расположение, на 23УБ и всех одноместных начиная с обр 71 года стаб сдвинут. Edited September 12, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 Ты сам знаешь, 2 летчика 7 мнений. Как там наши после командировки в 90-х оценили маневренность Хорнета, читал? Да нет, не тот случай. И это притом, что даже 400-й двиг обладает отличными удельными параметрами по сравнению с аналогами. Это при том, что 18 по тяговооруженности меньше, чем 29. Что с 400, что с 402. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 (edited) Да нет, не тот случай. Ну скажем так, у нас на форуме уже приводили воспоминания из реала, когда морские пилоты на 14-м уделывали 15-й за счет закрылок. Это при том, что 18 по тяговооруженности меньше, чем 29. Что с 400, что с 402. Зато у Хорнета двиг легче. В плане тяга/масса (двигателя) не сравнивал, но подозреваю, Хорнетовский движок лучше. Edited September 12, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 Как минимум из-за кабины, она по-любому дает нерациональный график площадей. Ох уж эти кроватные знающие:megalol: Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 (edited) Ох уж эти кроватные знающие:megalol: Я тебя может удивлю, но график площадей действительно тот параметр, который можно прикинуть по внешнему виду. Чисто по фото можно определить, что к примеру у F-102 он не оптимальный, а у F-106 оптимальный. Если для тебя это какая-то неведомая магия, то плохо :) А по 3Д модели можно и точный вывести, прям как у ребят в КБ :megalol: График площадей исходного Су-27 есть в книжке "рождение легенды", если шо :) Там же можно прочитать, как его вылизывали до идеала на оригинальном Сухаре, и какая там специфика его формирования. Edited September 12, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 ААК, а существует что-то у Су-27, что не идеально? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 ААК, а существует что-то у Су-27, что не идеально? А я было подумал, что мы МиГ-29 и F-18 сейчас по тяге и скороподъёмности будем сравнивать :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 А я было подумал, что мы МиГ-29 и F-18 сейчас по тяге и скороподъёмности будем сравнивать :) Зачем? Очевидно, что для определения скорости САМОЛЕТА удельная тяга двигателя не так важна. Она скорее показывает технологический уровень. Но ты не ответил на вопрос. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 (edited) Но ты не ответил на вопрос. График площадей доводили до идеала, поскольку судя по книге, его видимо поставили во главу угла при проектировании, возможно для истребителя 4-го поколения это даже был не самый правильный подход. Зачем? Очевидно, что для определения скорости САМОЛЕТА удельная тяга двигателя не так важна. Она скорее показывает технологический уровень. Я помню, что когда ради интереса сравнивал тягу РД-33 и ГЕ-400 с учетмо потерь, удивился, что разницы вроде как и нет, оба 7 тонн с чем-то выдают на малом дозвуке. Возможно разница на больших скоростях в пользу РД-33 начинается, надо смотреть. Просто какова доля аэродинамики, а какова доля двигателя в разнице скороподъёмностей Хорнита и МиГа, вопрос. Edited September 12, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 Я тебя может удивлю, но график площадей действительно тот параметр, который можно прикинуть по внешнему виду. Чисто по фото можно определить, что к примеру у F-102 он не оптимальный, а у F-106 оптимальный. Если для тебя это какая-то неведомая магия, то плохо :) А по 3Д модели можно и точный вывести, прям как у ребят в КБ :megalol: График площадей исходного Су-27 есть в книжке "рождение легенды", если шо :) Там же можно прочитать, как его вылизывали до идеала на оригинальном Сухаре, и какая там специфика его формирования. Вопрос был в том, с чего ты взял, что он нерациональный? Думаешь проектировщики в СССР знали что-то хуже тебя?) Су-34 делался под одни задачи, Су-27 под другие, так что крайне странно ровнять самолеты под одну гребенку. У малозаметного самолета формы могут быть еще менее совершенными аэродинамически, однако рациональными от этого они быть не перестают Link to comment Share on other sites More sharing options...
BBCRF Posted September 12, 2020 Share Posted September 12, 2020 Зачем? Очевидно, что для определения скорости САМОЛЕТА удельная тяга двигателя не так важна. Она скорее показывает технологический уровень. Но ты не ответил на вопрос. удельная тяга двигателя очень важна I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted September 13, 2020 Share Posted September 13, 2020 удельная тяга двигателя очень важна Для этих сравнений - нет. Что тебе даст, что удельная стендовая тяга, если ты знаешь массу самолёта и тебе нужна тяга на М 3.1415? Она повлияет на массу самолёта, но её мы уже знаем. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted September 13, 2020 Share Posted September 13, 2020 (edited) Вопрос был в том, с чего ты взял, что он нерациональный? Т.е. когда у тебя исходно есть вылизанный график под определенную компоновку, а потом ты туда впихиваешь вместо изящной одноместной, огромную двухместную кабину, график внезапно может сохранить рациональный вид? :megalol: Интересно, и как? :D Думаешь проектировщики в СССР знали что-то хуже тебя?) По-моему кому-то лучше больше читать книжки про этих конструкторов, а не форум. Без обид. Су-34 делался под одни задачи, Су-27 под другие, так что крайне странно ровнять самолеты под одну гребенку. Аэродинамике то какая нафиг разница, под какие задачи самолет сделан!? Речь была о том, что с т.з. графика площадей Су-27 лучше Хорнета, а вот Су-34 скорее всего-то где на его уровне. Штудируй "Рождение легенды" :) Edited September 13, 2020 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
BBCRF Posted September 13, 2020 Share Posted September 13, 2020 Для этих сравнений - нет. Что тебе даст, что удельная стендовая тяга, если ты знаешь массу самолёта и тебе нужна тяга на М 3.1415? Она повлияет на массу самолёта, но её мы уже знаем. Чем больше удельная тяга тем лучше, а это значит нужно затрачивать меньше энергии на разгон самолета I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted September 14, 2020 Share Posted September 14, 2020 (edited) Чем больше удельная тяга тем лучше, а это значит нужно затрачивать меньше энергии на разгон самолета При той же массе ла ты тратишь столько же энергии на те же действия. Лучшие удельные характеристики позволяют при той же массе иметь больше тягу или при той же тяге меньше массу. Массы и тяги в нашем случае известны. Edited September 14, 2020 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted September 14, 2020 Share Posted September 14, 2020 Т.е. когда у тебя исходно есть вылизанный график под определенную компоновку, а потом ты туда впихиваешь вместо изящной одноместной, огромную двухместную кабину, график внезапно может сохранить рациональный вид? :megalol: Интересно, и как? :D Аэродинамике то какая нафиг разница, под какие задачи самолет сделан!? Речь была о том, что с т.з. графика площадей Су-27 лучше Хорнета, а вот Су-34 скорее всего-то где на его уровне. Штудируй "Рождение легенды" :) Ты писал про рациональность. Может лучше проштудируешь ещё раз мой прошлый ответ, а то мне кажется до тебя так и не доперло, что аэродинамическое совершенство можно и нужно приносить в жертву ради улучшения других характеристик Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted September 14, 2020 Share Posted September 14, 2020 Ты писал про рациональность. Может лучше проштудируешь ещё раз мой прошлый ответ, а то мне кажется до тебя так и не доперло, что аэродинамическое совершенство можно и нужно приносить в жертву ради улучшения других характеристик Ну если этому фронтовому бомбардировщику не нужно уметь «применять» низко и быстро то да. У нас получается самолетов фронтовой авиации с такой возможностью нет. Су-24 всё. [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZHeN Posted September 14, 2020 Share Posted September 14, 2020 апологеты селезня утверждают, что он тоже спец по "низко и быстро" [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted September 15, 2020 Share Posted September 15, 2020 Ну если этому фронтовому бомбардировщику не нужно уметь «применять» низко и быстро то да. У нас получается самолетов фронтовой авиации с такой возможностью нет. Су-24 всё. Может перед фронтовым бомбардировщиком стояли какие-то требования по комфорту экипажа, размеру рлс и снижению заметности? Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted September 15, 2020 Share Posted September 15, 2020 Ответил в теме Су-34 [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts