Absichtlich abgeschwächte Waffen für Dogfightgameplay

[QuiGon]

ich hatte ja eigentlich gehofft, dass vll jemand offizielles hier mitliest und eine aussage dazu trifft! :)

Wie shagrat schon sagte, ist das im deutschen Subforum eher unwarscheinlich ;)

[QuiGon]

Nein :doh: . Er antwortet auf einen Post in dem Angesprochen wird, dass Chaff, Flare und Missile Dynamics in DCS schlecht seien und ein Forumseintrag verlinkt ist, in dem es um die schlechte Raketenperformance geht.

 

[...]

 

Da der Herr nach eigener Aussage auch mit USAF, USN, USMC, AdA und RAF zusammen gearbeitet hat und ja auch das CFD-Modell der AIM-54 erstellt hat, gehe ich einfach mal aus, dass er ein bisschen was von diesen Sachen versteht, wenn er sagt, die Reichweiten seien viel zu kurz.

Wo genau hat er denn gesagt, dass die Raketenreichweiten viel zu kurz sind??? Ich habe das immernoch nicht verstanden, wo diese Aussage denn stehen soll? Einen verlinkten Forumseintrag sehe ich in dem Reddit-Post nicht. :dunno:

 

 

Ein

, dass QuiGon auch mal verlinkt hatte, zeigt auch, dass ED teilweise fragwürdige Entscheidungen in dem Thema getroffen hat (wie die dort angesprochene Definition der maximalen Reichweite).

Das wird und wurde ja bereits von ED addressiert. Vielleicht hast du das ja nicht mitgekriegt, aber ED ist seit einigen Monaten dabei die Raketen-Performance in DCS mit neuen CFD-Daten zu verbessern. Das waren aber weniger fragwürdige Entscheidungen, als vielmehr einfach eine schlechtere Simulation aufgrund von fehlenden Performance-Daten.

Edited May 13, 2020 by QuiGon

[shagrat]

 

 

Aus dem Kontext geht es eben sehr wohl auch um die Raketenreichweite. Es wird zusätzlich eben noch mehr getan, als nur die Reichweite klein zu halten.

 

Das ist deine Spekulation, berücksichtigt man, dass die Luft-Luft-Lenkflugkörper ein eigenes Flugmodell haben, was dynamisch berechnet wird, Frage ich mich wie sie die "Reichweite" klein halten... was ich so mitbekommen habe, macht die Guidance logic teilweise sehr früh, verschwenderische Manöver, so dass die am Ende früher "Out-of-energy" sind. Buggig, nicht optimal, etc. aber ziemlich sicher nicht "konspirative Weltverschwörung gegen Spieler die BVR bevorzugen".

Daran arbeiten sie ja dann auch, da es aber eben mehr ist als eine Zahl

anzupassen. Der wichtigste Faktor ist das Flugmodell und die Guidance logic.

 

Für ED scheint es ja richtig zu sein, da ja, wie früher erwähnt, die meisten Spieler diesen von der Realität abweichenden Spielstil auch bevorzugen.

Wie oben schon erwähnt, du musst bei solchen Dingen Entscheidungen treffen. Wenn sie Chaff und Notching, guidance logic so "unrealistisch" anpassen würden, dass 90% der BVR Engagements mit einem Abschuss auf 20 bis 40 NM enden, wäre ein anderer hier und würde sich genau darüber beschweren.

Ich wüsste auch zu gerne wie der Spielstil der Piloten in der Realität aussieht. Weil "reale" Luftkämpfe zwischen modernen US-Jets und Sowjetischen/Russischen Su-27, MiG-29 etc. sind ja eher selten.

Das sind letztlich alles Annahmen basierend auf Übungsszenarien, Papierlage und Interpolation vergangener Ereignisse und deren Ergebnissen. Realität ist Flugverbotszonen überwachen, Übungen fliegen und smarte Bomben auf Terroristen werfen... :dunno:

[The_Dan]

"konspirative Weltverschwörung gegen Spieler die BVR bevorzugen".

 

Ich weiß nicht, warum Nick Grey an eine solche Verschwörung innerhalb von ED glauben sollte und finde das etwas seltsam, ihm das zu unterstellen.

 

Wo genau hat er denn gesagt, dass die Raketenreichweiten viel zu kurz sind??? Ich habe das immernoch nicht verstanden, wo diese Aussage denn stehen soll? Einen verlinkten Forumseintrag sehe ich in dem Reddit-Post nicht. :dunno:

Reddit kann etwas unübersichtlich sein, gebe ich ja selbst zu. Aber wenn man den Kontext nicht erkennt, bzw. nicht weiß, um was geredet wird, dann vielleicht mal etwas vorsichtiger sein mit Kommentaren? (Jaja, ich weiß, das kommt ja gerade vom Richtigen)

Hier die entsprechende Kommentarkette.

Edited May 13, 2020 by The_Dan

[shagrat]

Es geht aber darum, dass das wegen eines von den Entwicklern bevorzugten Spielstils gemacht wird. Und nicht, wegen sinnvoller Gründe.

 

Hast du mich auf der Ignore List oder was? Die F-4E hat eine Gun! Bitte versuche doch mal, dich mit Themen auseinander zu setzen, wenn du dazu unbedingt was schreiben willst! So ist das absolut Respektlos!

Es geht darum, dass sie eine Entscheidung treffen mussten, die Auswirkungen hat. Deine Annahme ist, weil sie den Spielstil bevorzugen, vielleicht aber war der Grund, dass die Alternative im Ergebnis viel unrealistischer wahr (meine Annahme). Die Wahrheit liegt vielleicht dazwischen oder ganz woanders...

 

Zur Phantom, ja, falsche Version (Autokorrektur?), aber der Kern war nicht ob die Phantom eine Gun bekommen hat, sondern, dass man schon einmal "angenommenx hat, dass Luft-Luft-Lenkflugkörper Nahkampf obsolet machen und die Realität das Gegenteil bewiesen hat. Die Gefahr total unrealistischer, übermächtiger Waffen ist vermutlich größer, als ein paar Abschüsse weniger mit den BVR-Waffen. Aber warten wir doch mal ab, was die Verbesserungen in der Guidance logic und die neuen FM-Anpassungen letztendlich bringen.

[shagrat]

Ich weiß nicht, warum Nick Grey an eine solche Verschwörung innerhalb von ED glauben sollte und finde das etwas seltsam, ihm das zu unterstellen.

 

 

Reddit kann etwas unübersichtlich sein, gebe ich ja selbst zu. Aber wenn man den Kontext nicht erkennt, bzw. nicht weiß, um was geredet wird, dann vielleicht mal etwas vorsichtiger sein mit Kommentaren? (Jaja, ich weiß, das kommt ja gerade vom Richtigen)

Hier die entsprechende Kommentarkette.

 

Ich habe Nick gar nichts unterstellt, das war ein leicht ironischer Joke, deswegen die " ".

Die Antwort von Nick verstehe ich ziemlich deutlich auf das Flare/Chaff verhalten, Notching Effektivität und die simple Guidance Logic gerichtet. Letztere sorgt eben bei Manövrierenden Zielen für ziemliche Energieverluste.

Aber das bedeutet nicht, das irgendjemand aus persönlicher Vorliebe/Spielstil entschieden hat, " dass die Reichweite der Raketen zu Gunsten WVR zu manipulieren".

Am FM und der Guidance Logic wird aktiv gearbeitet, der AIM-7 LOFT Mode z.B. war eines der ersten Ergebnisse der Verbesserungen.

[The_Dan]

Es ist weder meine Annahme, noch reininterpretiert. Nick Grey hat eben wortwörtlich geschrieben, dass das Ziel war, die Kämpfe in den Nahkampfbereich zu bekommen. Es steht ganz einfach so in seinem Statement. Da gibt es nichts zu interpretieren.

[QuiGon]

Reddit kann etwas unübersichtlich sein, gebe ich ja selbst zu. Aber wenn man den Kontext nicht erkennt, bzw. nicht weiß, um was geredet wird, dann vielleicht mal etwas vorsichtiger sein mit Kommentaren? (Jaja, ich weiß, das kommt ja gerade vom Richtigen)

Hier die entsprechende Kommentarkette.

Ah, danke! Ja, ich blicke bei Reddit in der Tat nicht durch :dunno:

 

Wie gesagt: Die Raketenperformance tut ED derzeit mithilfe neugewonnener CFD-Daten überarbeiten und für AIM-7 und AIM-120 sind dazu auch schon Änderungen ins Spiel eingeflossen. Die russischen Raketen (R-27 und Co) stehen noch aus.

 

Was die ebenso in den Reddit-Verlinkungen angesprochene Gun-Dispersion angeht, so wurde die für eine ganze Reihe von Guns in einem der letzten Patches addressiert.

 

Nick meinte außerdem, dass bei Chaff und Notching noch Änderungsbedarf besteht.

 

Für irgendwelche darüber hinausgehenden Interpretationen/Auslegungen seines Kommentars wird man ihn schon selbst fragen müssen. Ich kann nicht in seinen Kopf hineinschauen.

[shagrat]

Es ist weder meine Annahme, noch reininterpretiert. Nick Grey hat eben wortwörtlich geschrieben, dass das Ziel war, die Kämpfe in den Nahkampfbereich zu bekommen. Es steht ganz einfach so in seinem Statement. Da gibt es nichts zu interpretieren.

Ja, den Chaff und das Notching, mehr nicht... und soweit ich weiß, auch unter dem Aspekt, dass du sonst in einem Grossteil der Missionen von den SAMs vom Himmel geholt worden wärest...

Aber wenn dir die aus den Kompromissen und Entscheidungen resultierende Spielmechanik in DCS nicht zusagt, ist das eben so.

Wie schon gesagt, jedes Spiel, ob Simulation oder Ego-Shooter, ist voll von Entscheidungen und Kompromissen, zwangsweise. Daher ist es ziemlich sinnlos zu glauben eine einfache Entscheidung in eine andere Richtung, würde plötzlich alles "Realistisch" machen, wo sie letztlich nur einen Aspekt verschiebt und andere Dinge bevorzugt oder benachteiligt sind...

[Butcher868]

Dann solltest du vielleicht Nick auf Reddit auf Englisch anschreiben?

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Entwickler, Nick oder sonst wer auf einen Post auf Deutsch im deutschen Forenteil antwortet, nachdem er vielleicht Google Translate bemüht hat, ist, sagen wir mal, gering. ;)

 

naja vll hab ich ja glück und/oder du als offizieller übersetzer hast connections und kannst das weiterleiten für mich!? :)

[The_Dan]

Hab ich so auch nie gesagt. Es ist aber eben immer noch ein Unterschied, ob man diese Entscheidung trifft, weil man, aus welchem Grund auch immer, zu einem Kompromiss gezwungen ist oder ob man diese Entscheidung trifft, weil man das Gameplay in eine bestimmte Richtung lenken möchte.

Ja, den Chaff und das Notching, mehr nicht...

Steht halt nicht so in dem Statement. Da wird "weiteres" erwähnt. Ich kann dir gerne bei der Übersetzung helfen, wenn Englisch nicht so deins ist, habe ich aber doch in diesem Thread schon möglichst wortgetreu übersetzt? ;)

[QuiGon]

Steht halt nicht so in dem Statement. Da wird "weiteres" erwähnt. Ich kann dir gerne bei der Übersetzung helfen, wenn Englisch nicht so deins ist, habe ich aber doch in diesem Thread schon möglichst wortgetreu übersetzt?

Er antwortet genau:

I know about issues such as Chaff and notch etc. [...]

was auf Deutsch heißt:

Ich weiß von den Problemen wie Chaff und Notch und so weiter [...]

Nochmal: Es wird dir hier niemand sagen können was genau Nick da mit seiner Aussage meinte. Da können wir alle nur spekulieren. Das müsstest du ihn mal selbst fragen wenn es dich so sehr interessiert. ;)

[The_Dan]

Ich nehme mal an, er hat genau das gemeint, was er gesagt hat. Warum sollte er etwas anderes meinen, als er sagt, er drückt sich eigentlich immer sehr genau aus. Wo genau ist dein Verständnisproblem denn in der Aussage?

[QuiGon]

Ich nehme mal an, er hat genau das gemeint, was er gesagt hat. Warum sollte er etwas anderes meinen, als er sagt, er drückt sich eigentlich immer sehr genau aus. Wo genau ist dein Verständnisproblem denn in der Aussage?

Mein Verständnisproblem liegt darin, dass "etc." alles andere als genau ist und hier gerade alles mögliche (z.B. Raketenreichweiten) da frei hineininterpretiert wird...

Er antwortet genau:

I know about issues such as Chaff and notch etc. [...]

Edited May 13, 2020 by QuiGon

[The_Dan]

Also sind wir uns einig, dass er sagt, Spielmechaniken würden zu Gunsten von bestimmten Spielstilen absichtlich verändert und dass es dabei nicht ausschließlich um Notch und Chaff geht?

 

Dafür da auch direkt, aufgrund des Kontextes des Statements, zu den Raketenreichweiten gegangen zu sein, habe ich mich ja bereits entschuldigt.

 

Kann man dann trotzdem mal zum Thema selbst, also Spielmechaniken allein aus Bevorzugung von WVR absichtlich zu ändern, etwas sagen? Dazu ist das Statement doch eindeutig, oder etwa nicht? Denn, bei allem Verständnis für Kompromisse, glaube ich nicht, dass das der richtige Weg für eine Simulation, die einen hohen Anspruch auf Realitätstreue für sich einnimmt, ist.

[QuiGon]

Also sind wir uns einig, dass er sagt, Spielmechaniken würden zu Gunsten von bestimmten Spielstilen absichtlich verändert und dass es dabei nicht ausschließlich um Notch und Chaff geht?

Kann man dann trotzdem mal zum Thema selbst, also Spielmechaniken allein aus Bevorzugung von WVR absichtlich zu ändern, etwas sagen? Dazu ist das Statement doch eindeutig, oder etwa nicht?

Nein, sind wir nicht, denn (im Gegenteil zu dir?) kann ich nicht in seinen Kopf hineinschauen.

 

Vielleicht hat ED, nachdem sie die Raketen entsprechend so implementiert haben, dass sie den ED zur Verfügung stehenden Raketenperformance-Daten entsprechen dann feststellen müssen, dass die Trefferquote der Raketen über denen der Realität liegt und dass dann korrigiert indem sie die Effektivität von Chaff und Notching hochgeschraubt haben um die Trefferquote im BVR-Kampf auf realistischere Werte zu senken, bei gleichzeitigem Erhalt der realistischen Raketenperformance. Vielleicht meinte er etwas in der Art? Er sagte ja schließlich nur, dass die die Warscheinlichkeit, dass es zu WVR-Kämpfen erhöhen wollten, aber nicht aus welchem Grund. Vielleicht weil diese in DCS anfangs viel seltener vorkamen als in der Realität? Vielleicht weil die Effektivität von Chaff und Notching gegen Radarsysteme eine große Unbekannte sind weil geheim? I don't know. Es muss jedenfalls nicht gleich etwas sein was mit Spielbalance oder anderen Gameplaytechnischen Gründen zusammenhängt.

Letztendlich ist das hier aber alles nur sinnlose Spekulation, da niemand von uns weiß was er eigentlich meinte...

 

 

Denn, bei allem Verständnis für Kompromisse, glaube ich nicht, dass das der richtige Weg für eine Simulation, die einen hohen Anspruch auf Realitätstreue für sich einnimmt, ist.

Volle Zustimmung!

Edited May 13, 2020 by QuiGon

[The_Dan]

Nein, sind wir nicht, denn (im Gegenteil zu dir?) kann ich nicht in seinen Kopf hineinschauen.

 

Aber er sagt doch klar den Grund! Ganz klar unmissverständlich drückt er es aus, warum in den Kopf gucken? :wallbash:

 

Hier nochmal, direkt von Nick Grey

Originally, the objective was to enhance the probability of fights ending up in guns close combat.

Wurde auch schon mehrfach hier zitiert.

 

Ich geb es auf.

Edited May 13, 2020 by The_Dan

[Bananabrai]

Auf die Gefahr hin, das ich am aktuellen Problem vorbei rede und auf das Anfängliche nochmal eingehe:

 

Und noch was zur hier immer wieder erwähnten AIM-120C: Die 120C gibt es in verschiedenen Subversionen (C-1 bis C-7) und die neueste Version (C-7) hatte eine nochmals erheblich vergrößerte Reichweite im Vergleich zu früheren Versionen. Die AIM-120C in DCS entspricht aber meines Wissens nicht der C-7, sondern einer früheren Variante (C-3 glaube ich).

Das sollte man beachten wenn man Reichweitendaten im Internet zusammensucht (die sowieso nur bedingt aussagekräftig sind), denn bei den da angegebenen Maximalreichweiten wird meistens von der besten Variante der AIM-120C ausgegangen, also der C-7!

 

Genau. Die deutschen EF zB. haben die C-5.

Bis C-5 hat sich die Reichweite nicht wirklich verbessert soweit ich weiß, aber nach und nach zb. die Steuerungsmechanik/-ansprache = Energie-management.

Sollten wir in DCS eine C-3 haben, ist die aktuelle Reichweite meines erachtens nach gut.

Denn ...

 

Da der Herr nach eigener Aussage auch mit USAF, USN, USMC, AdA und RAF zusammen gearbeitet hat und ja auch das CFD-Modell der AIM-54 erstellt hat, gehe ich einfach mal aus, dass er ein bisschen was von diesen Sachen versteht, wenn er sagt, die Reichweiten seien viel zu kurz.

 

Aber gut, wenn denn wie prophezeit jeder mit den sehr kurzen Reichweiten zufrieden ist obwohl Experten sagen, sie sei viel zu kurz, dann bitte.

 

... CFD ist das eine. Aber ob die Aerodynamik optimal genutzt wird, oder ob Potential verschenckt wird, sind 2 paar Schuhe.

Bei uns gibt es auch viele Experten die sagen: "In meiner Simulation geht das".

Es gab auch mal Experten die gesagt haben, nach einer CFD simulation könnte eine Hummel garnicht fliegen.

Nun, dann bilde ich mir die wohl ein...

 

Ich will nicht sagen die Experten haben unrecht. Sie haben recht. Nur sie betrachten es halt vielleicht nicht Ganzheitlich.

Wäre das eine Möglichkeit?

 

 

Nun zum Aktuellen. Ich glaube in DCS werden oft Parameter abgeändert.

Es gibt sicher Piloten und anderes Personal, die nützliche Werte aus Erfahrung an die Entwickler bringen, aber nicht alles darf rein wandern.

Was letztendlich abgeändert wird, wissen wir ja eigneltich garnicht, außer einer der glaubt es zu wissen sagt: das stimmt so nicht.

 

Sollte etwas absichtlich abgeändert werden, nicht um nicht klassifizierte Daten ins Spiel zu bringen, sondern um Gameplay abzuändern, fände ich das tatsächlich auch nicht gut

Also revidiere ich meine Aussage aus dem Discord @Butcher.

Das machen ja dann die Mission Bauer und Server selbst (hab meine Meinung geändert)

 

Ich möchte aber noch was anderes an dem oft zitierten Satz hervorheben.

 

Originally, the objective was to enhance the probability of fights ending up in guns close combat.

 

Das heißt ja so viel wie "Ursprünglich".

Diese/Meine Übersetzung sehe ich durch die Bemühungen untermauert, die ED gerade unternimmt, um die Missile performnce nach und nach zu verbessern.

Genauso wie übrigens Chaff und Notch effekte soweit ich weiß.

 

Also vielleicht rudern sie ja schon wieder von diesem ursprünglichem Balancing zurück...

Edited May 13, 2020 by Bananabrai

[QuiGon]

Aber er sagt doch klar den Grund! Ganz klar unmissverständlich drückt er es aus, warum in den Kopf gucken? :wallbash:

 

Hier nochmal, direkt von Nick Grey

 

Wurde auch schon mehrfach hier zitiert.

 

Ich geb es auf.

Ich gebs auch gleich auf...

Ich habe doch eben recht ausführlich erläutert, dass er überhaupt nicht sagt warum sie die Warscheinlichkeit erhöhen wollten, dass Luftkämpfe öfter im Nahbereich enden! Vielleicht war die Rate wo das passiert unrealistisch niedrig?! Ließ vielleicht nochmal meinen vorherigen Kommentar und diesmal ordentlich. Dann verstehst du vielleicht auch was ich meine...

[Cupra]

Ob Luftkämpfe im Nahbereich enden liegt aber viel mehr an dem hintern Knüppel als an der Raketenperformance.

[maxxstv]

Entgegen anderer Meinungen hier im Thread hatte ich mal gelesen, dass ein Dogfight heutzutage wohl eher unwahrscheinlich ist. (Wenn ich mich recht entsinne)

[Bananabrai]

Wobei die F-35 immernoch mit Bordkanone gebaut wurde, weil man sich doch nicht so ganz darauf verlassen will

[Manitu03]

Vermutlich noch die Nachwehen des Vietnam F-4 Disasters. :D

[shagrat]

Entgegen anderer Meinungen hier im Thread hatte ich mal gelesen, dass ein Dogfight heutzutage wohl eher unwahrscheinlich ist. (Wenn ich mich recht entsinne)

Was auch an so modernen SAM Systemen wie den S400 etc. liegen dürfte und der Tatsache, dass es Recht wenige Szenarien gibt in denen Piloten sich wie im guten alten Westen über den Wolken gegenüberstehen um einen "Auszuschiessen".

... sollte allerdings in naher Zukunft ein Konflikt zwischen zwei Nationen mit 4th/5th Gen Maschinen anstehen, wage ich mal zu behaupten, dass die Fortschritte in der Elektronischen Kampfführung und Decoys, Drohnen und Störmitteln für eine Überraschung gut sein könnten und sich das ganze Red Flag und BFM Training durchaus gelohnt haben kann. ;)

[shagrat]

Hab ich so auch nie gesagt. Es ist aber eben immer noch ein Unterschied, ob man diese Entscheidung trifft, weil man, aus welchem Grund auch immer, zu einem Kompromiss gezwungen ist oder ob man diese Entscheidung trifft, weil man das Gameplay in eine bestimmte Richtung lenken möchte.

 

 

 

Steht halt nicht so in dem Statement. Da wird "weiteres" erwähnt. Ich kann dir gerne bei der Übersetzung helfen, wenn Englisch nicht so deins ist, habe ich aber doch in diesem Thread schon möglichst wortgetreu übersetzt? ;)

...und in "Weiteres" fantasierst du dir alles hinein, was du dir so wünscht, dass er gesagt haben soll. Verbindlich und nachvollziehbar waren Chaff und Notching und aus Details in den Diskussionen im englischen Forum zu den CFD Berechnungen, AIM-54 Performance und den aktuellen Änderungen, weiß ich, dass z.B. die Guidance logic einer der Punkte ist, der ungewollt extremen Einfluss auf die Performance ist, aber dummerweise nicht öffentlich verfügbar und da werden sie wohl wieder eine Entscheidung treffen müssen, wie genau DCS so tut, als ob die Rakete eine "Echte" ist und wie gut/schlecht sie manövriert oder den Vorhalt berechnet, wann sie pure pursuit geht, etc. Und es wird wieder Einfluss darauf nehmen, ob es zu einem Dogfight kommt oder nicht.