Redav Posted October 27, 2008 Author Posted October 27, 2008 у него поправилась только кабина, при переделке, а так базовый планер получается во фронтальной проекции без изминений... Михеев то оказывается интересное и верное решение нашел... ставим ему "плюсик" :) Так и быть пусть дальше конструирует :megalol:
ПЗ Posted October 27, 2008 Posted October 27, 2008 Для меня все ясно и понятно и ни каких разложений не требуется. Екклесиаста не читали? на счет вертолетные операции аля штурм - поиск и уничтожения противника при непосредственной потдержки войск. Не хочу прерывать полет мысли, но «чисто вертолетных операций», к сожалению, не существует в природе. Увы, ОПЕРАЦИЯ в военном деле - совокупность ударов, боев, сражений вооруженных сил по единому замыслу и плану для решения оперативных или стратегических задач. Различают: операции общевойсковые, морские, воздушные, противовоздушные, воздушно-десантные и др.; наступательные и оборонительные; стратегические, фронтовые (группы армий), армейские, флота, флотилии и др... Еще, чисто для справки, «поиск и уничтожение» и «непосредственная поддержка войск» (которая правильно называется НАП – непосредственная авиационная поддержка) это совершенно разные по своей сути задачи, которые никак не влияют на наличие\отсутствие в экипаже штурманов, операторов, командиров огневых установок, бортинженеров, бортрадистов, бортстюардесс и т.п. :-) Далее по списку. Лично я на вашем месте меньше играл бы в компьютер и больше книжек читал. кстати это спорно. при боковой посадке происходит более тесное взаимодействие. у боковой посадки только один минус - ассиметричная обзорность, остальное в плюсе. Не сказать, чтобы совсем маленький минус. Летчик ничего не видит справа, а оператор – слева :-)
AlexHunter Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 (edited) Екклесиаста не читали? Не хочу прерывать полет мысли, но «чисто вертолетных операций», к сожалению, не существует в природе. Увы, ОПЕРАЦИЯ в военном деле - совокупность ударов, боев, сражений вооруженных сил по единому замыслу и плану для решения оперативных или стратегических задач. Различают: операции общевойсковые, морские, воздушные, противовоздушные, воздушно-десантные и др.; наступательные и оборонительные; стратегические, фронтовые (группы армий), армейские, флота, флотилии и др... Еще, чисто для справки, «поиск и уничтожение» и «непосредственная поддержка войск» (которая правильно называется НАП – непосредственная авиационная поддержка) это совершенно разные по своей сути задачи, которые никак не влияют на наличие\отсутствие в экипаже штурманов, операторов, командиров огневых установок, бортинженеров, бортрадистов, бортстюардесс и т.п. :-) Далее по списку. Лично я на вашем месте меньше играл бы в компьютер и больше книжек читал. Делаем и то и другое, не надо уходить от темы, недостаток существенный если о реалях, который кстате и сам Михеев признал, что это всетаки ошибка была (отсутствие оператора), в интервью в "военном деле". Edited October 28, 2008 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
DimKo Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 Екклесиаста не читали? :megalol:. Поиграйте в компьютер, дайте мозгу отдохнуть от чтива. [sIGPIC][/sIGPIC]
Namenlos Ein Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 кстати это спорно. при боковой посадке происходит более тесное взаимодействие. у боковой посадки только один минус - ассиметричная обзорность, остальное в плюсе. У такой компоновки есть ещё один минус: она не прошла проверку боем (вооруженные Ми-8 или «Ирокезы» не рассматриваем). И на рынке она не востребована. История с Ка-50-2 в этом смысле показательна: пришлось перекомпоновать кабину, поставить турельную пушку, выкинуть катапультируемые кресла и систему отстрела лопастей. В результате получилось что? Боевой вертолёт «классической» компоновкой с неклассической соосной схемой. Почему КБ Камова плюёт против ветра со своим Ка-52 непонятно.
Dmut Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 У такой компоновки есть ещё один минус: она не прошла проверку боем (вооруженные Ми-8 или «Ирокезы» не рассматриваем). И на рынке она не востребована. История с Ка-50-2 в этом смысле показательна: пришлось перекомпоновать кабину, поставить турельную пушку, выкинуть катапультируемые кресла и систему отстрела лопастей. В результате получилось что? Боевой вертолёт «классической» компоновкой с неклассической соосной схемой. Почему КБ Камова плюёт против ветра со своим Ка-52 непонятно. кроме "боевых транспортников" есть ещё Кайова, которая делалась специально для разведки и целеуказания. разведка естественно инструментальная, и поэтому виды из кабины вправо-влево большой роли не играют. и пока у нас будут делаться вертолеты специально для "глазного" наблюдения (продольное расположение или одноместный), то светлое будущее "с дистанционным вертолетным боем" наступит нескоро. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
SV Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 У общей кабины есть еще один недостаток- вероятность поражения обоих членов экипажа одним боеприпасом. Насколько это существенно, вопрос?
Redav Posted October 28, 2008 Author Posted October 28, 2008 Namenlos Ein, какой у тебя интересный подход. Здесь играем, это не играем... тут селедку заворачивали (с) Значит кампоновка проверку боем не прошла, но про Ми-8, "Ирокезы", "Кайовы" и прчее не вспоминаем. Про остальное тоже наверно не стоит лоб морщить... типа боевой опыт, тактика, обучение... Главное заяву про ветер и плевки. Действительно турки Ка-50 наизнанку вывернули, но политика взяла свое победили амеры. Условия не выполнили, котнракт расторгнут... и тут турки устроили зондаж про Ми-28. Наши в затылке почесали и задумались, а нафига "заказчику" так интересно какие РЕАЛЬНЫЕ возможности у наших ударников и какие изменения-можернизации мы можем сделать на машинах... как быстро. И пошли турки проторенной дорожкой в даль светлую, необъятную. Про непонятки лучше у определенных людей спрашивать, но они страдают потерей слуха и памяти в определенных условиях, а потому не все продается и покупается как кому бы хотелось...
SV Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 кроме "боевых транспортников" есть ещё Кайова, которая делалась специально для разведки и целеуказания. разведка естественно инструментальная, и поэтому виды из кабины вправо-влево большой роли не играют. Кайова не делалась с "нуля". Ее компановка, наверняка, определялась базовой серийной машиной. И цель была, сделать разведчик с минимальными переделками базы для сокращения стоимости создания и эксплуатации. В противоположность, современнейший в свое время разведывательно-ударный вертолет напичканый всякой передовой электроникой, создаваемый с "нуля", Команч, имел тандемную кабину. Поэтому вопрос, выглядела бы как имеющияся Кайова разведывательная машина создаваемая с нуля, а не как некий компромис?
ljekio ulmar Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 разведывательно-ударный вертолет напичканый всякой передовой электроникой, создаваемый с "нуля", Команч, имел тандемную кабину. потому что он еще ударный, а традиция ударных вертолов - с тандемной кабиной. а для радиоразведки выбор места оператора вообще не обусловлен обзором - его хоть под хвостовую балку запихни.
DarkWanderer Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 и пока у нас будут делаться вертолеты специально для "глазного" наблюдения (продольное расположение или одноместный), то светлое будущее "с дистанционным вертолетным боем" наступит нескоро. Мне почему-то кажется, что это "светлое будущее" наступит гораздо быстрее с разработкой соответствующей электроники, чем с сомнительными решениями типа "это все равно не надо". You want the best? Here i am...
Dmut Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 Кайова не делалась с "нуля". Ее компановка, наверняка, определялась базовой серийной машиной. И цель была, сделать разведчик с минимальными переделками базы для сокращения стоимости создания и эксплуатации. В противоположность, современнейший в свое время разведывательно-ударный вертолет напичканый всякой передовой электроникой, создаваемый с "нуля", Команч, имел тандемную кабину. Поэтому вопрос, выглядела бы как имеющияся Кайова разведывательная машина создаваемая с нуля, а не как некий компромис? можно поставить вопрос по другому - амы искали подходящую платформу для создания вертолета разведки и целеуказания и выбрали классический корпус, а не Кобру, например. а "команч" возможно именно поэтому в серию и не пошел, из-за того что устарел (по параметру цена\производительность) ещё на этапе проектирования. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Namenlos Ein Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 (edited) Namenlos Ein, какой у тебя интересный подход. Здесь играем, это не играем... тут селедку заворачивали (с) Значит кампоновка проверку боем не прошла, но про Ми-8, "Ирокезы", "Кайовы" и прчее не вспоминаем. Про остальное тоже наверно не стоит лоб морщить... типа боевой опыт, тактика, обучение... Главное заяву про ветер и плевки. Действительно турки Ка-50 наизнанку вывернули, но политика взяла свое победили амеры. Условия не выполнили, котнракт расторгнут... и тут турки устроили зондаж про Ми-28. Наши в затылке почесали и задумались, а нафига "заказчику" так интересно какие РЕАЛЬНЫЕ возможности у наших ударников и какие изменения-можернизации мы можем сделать на машинах... как быстро. И пошли турки проторенной дорожкой в даль светлую, необъятную. Про непонятки лучше у определенных людей спрашивать, но они страдают потерей слуха и памяти в определенных условиях, а потому не все продается и покупается как кому бы хотелось... Подход как подход. У американцев первым был вооруженный «Ирокез». Им не очень понравилось (например, см. «Справочник» в игре про «Кобру»). Вооружить можно и Chinook. И трактор, но танком это его не сделает. Кстати, турки пошли не в даль, а к итальянцам с их «Мангустой». Про ветер. Cobra, Apache, Mangusta, Tiger, Rooivalk, WZ-10, Ми-24 (в глубине души Ми-8 ), Ми-28 — компоновка кабины у всех тандемная. И тут появляется Ка-52… Подтвердить, что это решение верное может только практика (война, не дай бог), а её нет. Не забывайте, что КБ Камова специализировалось на тот момент на морских вертолётах, (кроме разве что многоцелевого «чебурашки» Ка-26) и они ВСЕ с рядным расположением лётчиков. В отличие от не имевшего аналогов камовского В-80 вертолет Ми-28 проектировался на «МВЗ им. М.Л. Миля» в соответствии с принятой во всем мире и подтвердившей свою жизнеспособность в реальных боевых действиях концепцией двухместной боевой машины с чётким разделением функций (пилотирования, наблюдения, распознавания цели, прицеливания, связи и управления вооружением) между двумя членами экипажа. В качестве прототипа милевцы взяли Ми-24 и лучший зарубежный вертолёт аналогичного класса — американский АН-64 «Апач», который и предстояло превзойти по основным показателям. Edited October 29, 2008 by Namenlos Ein
SV Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 (edited) можно поставить вопрос по другому - амы искали подходящую платформу для создания вертолета разведки и целеуказания и выбрали классический корпус, а не Кобру, например. А может быть им все же цена, габариты и вес не понравились в Кобре а не схема. Могли же взять Ирокез с классикой. Edited October 28, 2008 by SV
Dmut Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 А может быть им все же цена, габариты и вес не понравились в Кобре а не схема. Могли же взять Ирокез с классикой. для экипажа из двух человек платформа ирокеза избыточна. насчет цены кобры - это интересный вопрос, но не думаю что она, как цена платформы, значительно выше цены платформы OH-58. просто общаться лучше когда сидишь рядом. много информации передаётся невербально, просто наблюдая действия партнера. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
SV Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 просто общаться лучше когда сидишь рядом. много информации передаётся невербально, просто наблюдая действия партнера. Можно напарнику и просто рукой показать, можно и носом ткнуть, а можно где надо и затрещину дать.
Namenlos Ein Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 (edited) кроме "боевых транспортников" есть ещё Кайова, которая делалась специально для разведки и целеуказания. разведка естественно инструментальная, и поэтому виды из кабины вправо-влево большой роли не играют. и пока у нас будут делаться вертолеты специально для "глазного" наблюдения (продольное расположение или одноместный), то светлое будущее "с дистанционным вертолетным боем" наступит нескоро. Вот именно, что для разведки и целеуказания. Разумеется, Kiowa Warrior может нести Hellfire, но это погоды не делает. Как и длинный «нос» HH-60G. Хотел написать, что OH-58D собираются заменять похожим на него ARH-70, а оказалось, что программу только что закрыли. ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bell_ARH-70 Edited October 28, 2008 by Namenlos Ein
Dmut Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 Вот именно, что для разведки и целеуказания. Разумеется, Kiowa Warrior может нести Hellfire, но это погоды не делает. всё верно. именно поэтому Ка-52 выглядит так, как он выглядит. "рядом-сидящая" схема для него - наиболее приемлимый вариант компоновки. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Namenlos Ein Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 (edited) Так, а какая же тактика применения Ка-52 предполагается? Только УРО и только с большой дистанции: «засада», «подскок», «по вызову» — не помню уже, в общем, по-западному? Edited October 28, 2008 by Namenlos Ein
ljekio ulmar Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 кстати, по обзору там не главный минус. обзор хоть и ухудшен оператором, но все же довольно неплох. вот уязвимость пилотов и возможность поражения их одним выстрелом - это контраргумент более серьезный. тем не менее, посадка рядом - это довольно красивое решение, вписывающееся в габариты и требующее минимальной адаптации компоновки.
Redav Posted October 28, 2008 Author Posted October 28, 2008 ... вот уязвимость пилотов и возможность поражения их одним выстрелом - это контраргумент более серьезный. ... ...особенно после просьбы привести подобные примеры с нашими или амерскими машинами имеющими такое размещение. :) :smilewink:
ljekio ulmar Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 особенно после просьбы привести подобные примеры с нашими или амерскими машинами имеющими такое размещение кстати, мне непонятно. то что алли воскрес - значит ли это, что концепция целеуказатель52+звено50 тоже не будет забыто? или 52 собирается конкурировать с буратиной в номинации "одинвполевоин"? имхо, не барское это дело, к тому же в акуле пилот лучше защищен, а буратин лучше подходит под одиночный бой. концепция кулака с пальцами мне нравится больше..
Redav Posted October 28, 2008 Author Posted October 28, 2008 ... а буратин лучше подходит под одиночный бой. ... Расскажи подробней про ОДИНОЧНЫЙ бой. Где, когда, кто с кем, какой итог боя :book:
ljekio ulmar Posted October 28, 2008 Posted October 28, 2008 Расскажи подробней про ОДИНОЧНЫЙ бой. Где, когда, кто с кем, какой итог боя товарищ буквоед, все, как и полагается - в теории и умозрительно. бронированная защищенность пилотов выглядит у ми основательней, дрын на свободной турели тоже прибавляет шансов.
Redav Posted October 28, 2008 Author Posted October 28, 2008 товарищ буквоед, все, как и полагается - в теории и умозрительно. бронированная защищенность пилотов выглядит у ми основательней, дрын на свободной турели тоже прибавляет шансов. Зачем нервничать... Ты знаком с иследованиями воздушного боя сосного Ка-50 с одновинтовым... или чем то подобным, то поведай не томи. Может знаешь про более массированое приминение ударных вертолетов? "выглядит" это не критерий при оценке боевой машины. "дрын на свободной турели" может прибавляет, а может нет ... и все это умозрительно, иносказательно, предположительно... Хочется конкретики, доказательности.
Recommended Posts