Су-27 vs F-15

[BJ]

Ну насколько быстро кто потеряет скорость это уже зависит от того у кого какая тяговооруженность...

Гасить скорость и терять скорость - это немного разные вещи, и первый случай от тяговооруженности не сильно зависит.

[ААК]

На таких скоростях его начинают. А кто получит преимущество с начала - тот и в дамках.

А как Игл получит преимущество, если при неустановившемся развороте они по той же таблице либо равны, либо преимущество за Фланкером? Они скорость максимум за 5 секунд сбавят, развернуться на больших перегрузках, либо Фланкер раньше развернётся, либо 50/50. Если 50/50 - смотрим у кого ракеты лучше были на то время.

Чтоб преимущество за счёт скороподъёмности или уст. виража получать, Игл должен на высоких скоростях долго оставаться, "копить" эти м/с и гр/с, а как он их накопит, если лётчик перегрузки на таких скоростях долго не выдержит, да и радиусы на них большие, визуально цель не удержать? Есть вариант на перегрузки не лезть, пойти в набор высоты, воспользовавшись преимуществом по скороподъёмности, но в ракетном бою этот вариант не пройдёт - противник может в это время развернуться, выйти в зону пуска, потерять за разворот свою энергию (скорость), не догнать (что в пушечном бои грозило бы проигрышем), но пустить ракету, а от неё преимущество по скороподъёмности уйти не поможет.

 

Собственно, потому в реальных учебных боях на больших скоростях и не летают - во-первых пилоты своим здоровьем дорожат, во-вторых в ближнем ракетном бою такие скорости преимуществ не дадут.

Edited June 19, 2012 by ААК

[FAB999]

...

Ты как-то не правильно представляешь себе понятие "на порядок". :)

Р-27Р уступает AIM-7M сильно. Из-за чего в свое время и была сделана Р-27ЭР. Но и она по дальности не сильно превосходит, она превосходит по максимальной скорости.

 

Нормально я представляю размерность «на порядок» :) в рекламных мурзилках пишут что по дальности семерка имеет аш 100 км ,а двадцать седьмая до 70км ,но в идеале все ограничивается максимум полстами километрами! И соответственно ЭР имея реальную дальность в сотню как раз на порядок превосходит ;)

 

 

Но есть основания полагать, что в случае использования F-15 своей САП, применение ракет типа Р-27Р/ЭР по нему становится малоэффективным.

...

 

Есть основания полагать что в 1985 году буржуи не втыкали как вообще должна работать САП на их ЛА дабы в них не попадали изделия 470 !

 

 

 

 

 

 

 

З.Ы. по параметрам в чем пропасть то !?

 

AIM-7F/M

Диаметр корпуса -203мм

Длинна -3660 мм

Размах крыла -1020 мм

Размах руля -800 мм

Вес полный -225 кг

Скорость -1100 м/с

Су - ?

Сх - ?

Время работы двигателя -2.8 сек.

Площадь несущих поверхностей (лень считать ,но видимо посчитаю)

 

Р-27Р/Т

Диаметр корпуса -230мм

Длинна -4080 мм

Размах крыла -770 мм

Размах руля -970 мм

Вес полный -253 кг

Скорость -1500 м/с

Су - ?

Сх - ?

Время работы двигателя -3 сек.

Площадь несущих поверхностей -?

[Chizh]

Нормально я представляю размерность «на порядок» :) в рекламных мурзилках пишут что по дальности семерка имеет аш 100 км ,а двадцать седьмая до 70км ,но в идеале все ограничивается максимум полстами километрами! И соответственно ЭР имея реальную дальность в сотню как раз на порядок превосходит ;)

На порядок - это в 10 раз. Тут что-то такого не видно.

 

 

Есть основания полагать что в 1985 году буржуи не втыкали как вообще должна работать САП на их ЛА дабы в них не попадали изделия 470 !

Таких оснований нет.

У них развитие САП шло более успешно и качественно чем в СССР.

Это у нас с электроникой-кибернетикой была извечная беда.

 

 

 

З.Ы. по параметрам в чем пропасть то !?

 

AIM-7F/M

Диаметр корпуса -203мм

Длинна -3660 мм

Размах крыла -1020 мм

Размах руля -800 мм

Вес полный -225 кг

Скорость -1100 м/с

Су - ?

Сх - ?

Время работы двигателя -2.8 сек.

Площадь несущих поверхностей (лень считать ,но видимо посчитаю)

 

Р-27Р/Т

Диаметр корпуса -230мм

Длинна -4080 мм

Размах крыла -770 мм

Размах руля -970 мм

Вес полный -253 кг

Скорость -1500 м/с

Су - ?

Сх - ?

Время работы двигателя -3 сек.

Площадь несущих поверхностей -?

Время работы двигателя видимо было кем-то взято с потолка.

Скорость для какой высоты?

 

Американские ракеты традиционно имеют более энергетическое топливо, меньшую массу электронной начинки и часто меньшую массу конструкции. Это дает при прочих равных большую дальность, либо такую же дальность при меньших массогабаритах.

Edited June 19, 2012 by Chizh

[STMakler]

Есть ли вообще толк применять ракеты с ргсн (П/А) против самолета с рэб? Скажем на ютуюе есть видео бвб 2-х су-27 с применением рэб так там даже на ближних дистанциях весь илс в помехах, а не как в ЛО2 где на средней дистанции уже можно захавтить цель среди помех. Получается любое противостояние двух самолетов будет сводится к бвб? хотя у нас тут преимущество в виде ракет с икгсн средней дальности:)

[Chizh]

Есть ли вообще толк применять ракеты с ргсн (П/А) против самолета с рэб? Скажем на ютуюе есть видео бвб 2-х су-27 с применением рэб...

То что на этом видео применяет РЭБ всего лишь одно из предположений.

Я вот лично склоняюсь к версии Fisben-a о неисправности (не настроенности) прицела.

[STMakler]

Имхо рэб, так как помехи видны только в режиме "РУЧН", АП (активные помехи?) горит, рлс включена ИЗЛ внизу, и как только пилот переключается в режим А1 помехи (видимые на илс) пропадают и противник на рлс так и небыл виден. К тому же на 6:53 видны помехи на определенном направлении и при маневре вправо они почти пропадают.http://www.youtube.com/watch?v=g9-gPXmDXCM&feature=related

Edited June 19, 2012 by STMakler

[Chizh]

Имхо рэб, так как помехи видны только в режиме "РУЧН", АП (активные помехи?) горит, рлс включена ИЗЛ внизу, и как только пилот переключается в режим А1 помехи (видимые на илс) пропадают и противник на рлс так и небыл виден. К тому же на 6:53 видны помехи на определенном направлении и при маневре вправо они почти пропадают.http://www.youtube.com/watch?v=g9-gPXmDXCM&feature=related

На видео в 7-00 возникает одна вертикальная строчка которая не уходит не смотря на энергичные эволюции самолета. Не очень похоже на помеху связанную с неким источником.

[STMakler]

На видео в 7-00 возникает одна вертикальная строчка которая не уходит не смотря на энергичные эволюции самолета. Не очень похоже на помеху связанную с неким источником.

Быть может это рэб противника так влияет на коротких дистанциях? Начиная с 7:00 дистанция похоже не больше 1км и сокращается.

[STMakler]

Так что там ракеты с ргсн против самолета с рэб? как применять то?

[Chizh]

Так что там ракеты с ргсн против самолета с рэб? как применять то?

Все зависит от возможностей радара и СУВ в части применяемых мер противодействия помехам.

Тема достаточно закрытая как у нас так и у них.

[novosib611]

Почему то в спорах о самолетах не учитывается уровень подготовки пилотов . Вот пример мастерства правда не пилота а танкиста , но думаю не большая разница в том плане что там и там очень много зависит от людей .http://otvaga2004.ru/tanki/v-boyah/rycarskaya-duel/

[Chizh]

Почему то в спорах о самолетах не учитывается уровень подготовки пилотов .

В том то и дело что в реальном бою исход сильно зависит от опытности и уровня подготовки летчиков.

Но при сравнениях техники априори считается что экипажи имеют одинаковую выносливость и подготовку.

[Flаnker]

Да я в принципе и не пытаюсь спорить с религиозными людьми... вон тот же фланкер в споре Су-33 vs. Миг-29К сначала цеплялся за один пункт (заведомо недоказуемый, что он сам и признавал) полностью игнорируя другие... потом сказал "все хватит", ну я и перестал.

 

Можно пример, когда я цеплялся за 1 аргумент,который не смог доказать? По моему в том споре, вам объяснили почему Су33 не взлетают на учениях с полным БК (так же как и Су27 никогда не берут 10 массово-габаритных макетов), вам же приводили доказательство что взлететь может (видео).

Это вы сначала говорили "покажите мне хоть одну фотку и т.д.", а потом с вашей стороны начались разного рода отговорки. Вы в том споре хорошо показали нежелание видеть фактов, и именно вы переключались с одного пункта на другой

[sivuch]

 

До такой дальности нужно сперва дожить.

 

Мне один известный летчик(не Гарнаев)писал,что сбил Ла-17 ракетой Р-24Т в ППС на дальности хорошо за 30км.Не думаю,что у Р-27Т ГСН хуже и не думаю,что уже немолодому и уважаемому человеку в частном письме захотелось бы распускать перья перед дилетантом

И еще Просто большее количество УР средней дальности уже является преимуществом ,особенно во времена,когда их эффективность была относительно невысока.Хотя бы парами можно пускать

Edited June 19, 2012 by sivuch

[Chizh]

Мне один известный летчик(не Гарнаев)писал,что сбил Ла-17 ракетой Р-24Т в ППС на дальности хорошо за 30км.Не думаю,что у Р-27Т ГСН хуже и не думаю,что уже немолодому и уважаемому человеку в частном письме захотелось бы распускать перья перед дилетантом

Извини, не поверю.

Дальность захвата ГСН ракеты Р-27Т по вертолету Ми-8 - 4...11 км. Это из БП Су-27.

Я не поверю, что более старая ракета Р-24 может захватить цель с меньшей ИК сигнатурой (я думаю что Ла-17 с ее "пукалкой" производит тепла заметно меньше чем пара ТВ3-117) за 30 км. Сорри.

 

P.S.

Почитал главу посвященную атакам мишеней Ла-17К.

Цитирую:

"Средние дальности захвата мишени под ракурсом 1/4-2/4 составляют для Р-73 и Р-27Т в ППС 3...4 км, в ЗПС 3...8 км."

 

Может быть твой знакомый в цифре 30 запятую между 3 и 0 не поставил?

Edited June 19, 2012 by Chizh

[FAB999]

Таких оснований нет.

У них развитие САП шло более успешно и качественно чем в СССР.

Это у нас с электроникой-кибернетикой была извечная беда.

У нас в микроэлектронике извечная проблема с элементной базой и культурой производства как всегда и во всем!

Утверждать что буржуи только что созданную УР в комплексе могли задушить РЭБ по полной программе не совсем разумно. Скорее всего получалось предупредить ,а полноценно противостоять нет! Тому примеров масса ,сколько проходило времени после появления новинки прежде чем удавалось полноценно противостоять ей!?

 

 

Время работы двигателя видимо было кем-то взято с потолка.

Скорость для какой высоты?

В том то и дело что заправдишных данных (полных) то и нет :) кроме массо-габаритных.

 

Американские ракеты традиционно имеют более энергетическое топливо, меньшую массу электронной начинки и часто меньшую массу конструкции. Это дает при прочих равных большую дальность, либо такую же дальность при меньших массогабаритах.

 

Андрей ну какое более энергетическое топливо что за миф!? Технологический процесс химического производства у буржуев позволяет получать более чистые компоненты в топливе, что конечно же влечет за собой более качественный продукт, но весомого преимущества это не дает. Более легкая элементная база электронной начинки это бесспорно ,а так же и качество этой начинки что улучшает параметрические характеристики электрооборудования! Исходя из чего, что бы наши РЛС могли видеть на 100 км нам приходится везде таскать лишние килограммы бесполезной нагрузки по сравнению с ними. Уменьшение массы конструктивных элементов влияет на такие параметры как предельно допустимые упругие деформации на расчетных перегрузках , кинетический и динамический нагрев и др. ,и этого как бы не следует делать отходя от расчетных параметров.

И получается ежели буржуй могли сделать УР быстрее ,дальше ,сильнее то чего не делали, а три десятка лет колготились со своим воробьем меняя в нем электрооборудование и двигатель !? А к своей стодвадцатки пришли на ровне с нами ,прада мы облажались при дальнейшем производстве и совершенствовании .

[Chizh]

У нас в микроэлектронике извечная проблема с элементной базой и культурой производства как всегда и во всем!

Утверждать что буржуи только что созданную УР в комплексе могли задушить РЭБ по полной программе не совсем разумно. Скорее всего получалось предупредить ,а полноценно противостоять нет! Тому примеров масса ,сколько проходило времени после появления новинки прежде чем удавалось полноценно противостоять ей!?

Эти рассуждения имели бы смысл если бы наши РЛС несли в себе что-то уникальное и принципиально новое. Но в общем и целом, это аналоги уже существующих западных радаров.

 

Безусловно, чтобы качественно бороться с РЛС нужно провести радиотехническую разведку для уточнения параметров излучения, (длина, скважность, форма импульсов и другое). Для этого их разведчики и летают вдоль наших границ.

 

 

В том то и дело что заправдишных данных (полных) то и нет :) кроме массо-габаритных.

Да, в открытом интернете по ракетам качественной инфы очень мало.

 

Андрей ну какое более энергетическое топливо что за миф!?

Это не миф. Поверь мне как ракетчику.

 

Уровень развития специальной химии в СССР был несколько ниже чем в США. Только сейчас по некоторым слухам мы приблизились к их топливам прошлого века.

 

И получается ежели буржуй могли сделать УР быстрее ,дальше ,сильнее то чего не делали, а три десятка лет колготились со своим воробьем меняя в нем электрооборудование и двигатель !?

По моему нормальный эволюционный процесс развития.

Когда, в конце 70-х появилась новая концепция с активной ГСН они стали разрабатывать АМРААМ. Наши в это время предыдущее поколение доделывали.

 

А к своей стодвадцатки пришли на ровне с нами ,прада мы облажались при дальнейшем производстве и совершенствовании .

Совсем нет.

Они сделали и довели ее раньше. Притом ракета получилась легче, с большим модернизационным потенциалом.

Нашим догонять и догонять.

Edited June 20, 2012 by Chizh

[sivuch]

Извини, не поверю.

Дальность захвата ГСН ракеты Р-27Т по вертолету Ми-8 - 4...11 км. Это из БП Су-27.

Я не поверю, что более старая ракета Р-24 может захватить цель с меньшей ИК сигнатурой (я думаю что Ла-17 с ее "пукалкой" производит тепла заметно меньше чем пара ТВ3-117) за 30 км. Сорри.

 

P.S.

Почитал главу посвященную атакам мишеней Ла-17К.

Цитирую:

"Средние дальности захвата мишени под ракурсом 1/4-2/4 составляют для Р-73 и Р-27Т в ППС 3...4 км, в ЗПС 3...8 км."

 

Может быть твой знакомый в цифре 30 запятую между 3 и 0 не поставил?

Андрей,я же не настаиваю.Вера -вещь сугубо индивидуальная.Человек верит в то,что хочет верить и наоборот.

Только хотел бы уточнить.Как ты знаешь,живые пуски ракет проводили далеко не все летчики,а только отдельные.Так вот он -из наиболее отдельных.Во-вторых,он же и не пишет,как о типичном случае,скорее,наоборот,сам немного удивлялся,что попал.

А самое главное -он и не писал -Ла-17К.На Ла-17 ставили и движки с Миг-21.Поскольку дело было в начале-середине 80-х,то,скорее всего,это он и был.Посмотри на какой дальности берет ГСН Р-27 Су-15 на режиме Максимал по твоей же таблице.С учетом того,что у Ла двигатель вообще никак не экранируется конструкцией,просто висит,как игрушка на елке.Да и высота истребителя и цели могла быть больше,чем в таблице.

Забыть запятую в цифири он никак не мог,поскольку вопрос именно так и был поставлен -насколько эффективна 24Т при стрельбе в ППС.И полученный ответ гласил,что ракета и создавалась для стрельбы в ППС и ограничения не по дальности захвата ГСН,а по энергетическим возможностям.Более того,по его словам,Р-24Т желательно пускать до пуска Р-24Р,чтобы первая не перезахватила факел.

[Chizh]

А самое главное -он и не писал -Ла-17К.На Ла-17 ставили и движки с Миг-21.

На Ла-17К, стоит как раз этот двигатель Р-300, модификация Р-11 с МиГ-21.

Поэтому те цифры что я привел выше относятся ко всем Ла-17 с аналогичным движком.

 

 

Забыть запятую в цифири он никак не мог,поскольку вопрос именно так и был поставлен -насколько эффективна 24Т при стрельбе в ППС.И полученный ответ гласил,что ракета и создавалась для стрельбы в ППС и ограничения не по дальности захвата ГСН,а по энергетическим возможностям.

Это справедливо для больших высот, в прозрачной атмосфере дальности захвата обычно превышают энергетические возможности ракет.

У земли все наоборот.

 

Более того,по его словам,Р-24Т желательно пускать до пуска Р-24Р,чтобы первая не перезахватила факел.

Это да.

Для Р-27Т рекомендуется пауза в 8 секунд между пусками чтобы последующая ракета на захватила факел предыдущей.

[UVAF Bond]

Извини, не поверю.

Дальность захвата ГСН ракеты Р-27Т по вертолету Ми-8 - 4...11 км. Это из БП Су-27.

Я не поверю, что более старая ракета Р-24 может захватить цель с меньшей ИК сигнатурой (я думаю что Ла-17 с ее "пукалкой" производит тепла заметно меньше чем пара ТВ3-117) за 30 км. Сорри.

 

P.S.

Почитал главу посвященную атакам мишеней Ла-17К.

Цитирую:

"Средние дальности захвата мишени под ракурсом 1/4-2/4 составляют для Р-73 и Р-27Т в ППС 3...4 км, в ЗПС 3...8 км."

 

Может быть твой знакомый в цифре 30 запятую между 3 и 0 не поставил?

 

Мне строевой летчик говорил, что ОЛС берет в ахват цель в ППС с 30 км.

вопрос- сможет ли в реале ЭТ, пущенная меддогом потом на траэктории захватить цель?

[ФрогФут]

сможет ли в реале ЭТ, пущенная меддогом потом на траэктории захватить цель?

Нет. Она без захвата с подвеса не уйдет.

[UVAF Bond]

Вот как раз Югославия хорошо показала, что до применения ракет ближнего боя уже можно и не дожить.

Все американские победы были достигнуты с помощью ракет средней дальности AIM-120.

 

Не будем лукавить?

ведь тогда у Югославов даже береза не работала нормально, не то что РЛС.

Так что в этом плане не показатель.

более того, несмотря ни на что, уходили маневрами и от 120х, так что в жихни 120 ка не такая убер как в ЛО.

[Chizh]

Мне строевой летчик говорил, что ОЛС берет в ахват цель в ППС с 30 км.

Зависит от высоты и цели.

Я думаю что взлетающий Шаттл на высоте, ОЛС возьмет километров за 200...300. ;)

 

вопрос- сможет ли в реале ЭТ, пущенная меддогом потом на траэктории захватить цель?

Вероятность около нуля.

[Chizh]

Не будем лукавить?

ведь тогда у Югославов даже береза не работала нормально, не то что РЛС.

Так что в этом плане не показатель.

Показатель, сам факт того что ракеты ближнего боя не применялись, это определенный знак. АМРААМы показали очень высокую эффективность.

 

более того, несмотря ни на что, уходили маневрами и от 120х, так что в жихни 120 ка не такая убер как в ЛО.

И в ЛО можно уйти маневром не напрягаясь. Все зависит от расстояния.

Edited June 20, 2012 by Chizh