Российскую армию вооружили вертолетами "Ночной охотник"

[Дм. Журко]

А можно писать доводы, а не о том, кому верю, не верю, с голосованиями и проекциями своих грехов на собеседников? Или не писать.

 

Это почти ничтожное пожелание, хотелось бы много большего, но начать можно с его исполнения (мечта).

-----

 

Все буквально здесь анонимны, даже те, кто как и я представился настоящим именем. Ничего вы о собеседнике узнать не в силах, кроме того, что он пишет.

 

Не могу понять, что именно изменится для меня, к примеру, если мне некто сообщит, что он при дипломах и даже чинах, если писать он будет чепуху? Ну вот главкомы ВВС высказываются: судят по званию или по содержанию высказываний и делам?

 

Тут высказываются любители авиации, дилетанты или профессионалы -- мне вот всё равно. Жаль, что среди профессионалов любителей не много, ну и что.

 

Мнения без доводов меня не занимают. Так как, наверное, я с множеством очень разных мнений давно знаком. И много раз сталкивался с весомо высказанным мнением, которое удивительно легчало после приведения доводов в его пользу. Так как к весомому мнению приводили легковесные, а то и ложные доводы.

Edited July 16, 2010 by Дм. Журко

[Trolll]

Был тут спор про РЛЭ к Ми-28, ждал когда кто-то проговорится, хоть намёк какой-нибудь даст чтоб можно было понять видел он это РЛЭ или нет. Например даты проставленные на страницах...

[Дм. Журко]

Уважаемый TroIII. Неужели вам невдомёк, что вопросы, на которые хотят получить ответы, задают иначе: точнее, другими словами. Вам нечто пытались сообщить из документа, который вам не доступен, вы же не трудитесь вопрос обращением снабдить.

[022]

Вы ведь не имеете отношения к вертолетостроению, правда? Но в ходе обсуждения активно напоминаете, что имеете. Это прием такой, вроде как мнение более авторитетным должно быть. А сомнени лично у меня вызывают некоторые из Ваших постов с расплывчатыми, либо неуверенными ответами. Безусловно, я не обладаю столь широкими познаниями, как Вы, но фразы типа "вероятно" и посты с оправданиями наводят на мысли. У Вас только ник под грифом)

Вынужден Вас огорчить, ник 022 это потому, что я начинал работать на этой машине (вторая летная, изделие 280).

[Hardcore]

И кем же Вы работали, если не секрет?

 

Дм. Журко

Дело не в анонимности. Но зачем пытаться подкрепить свое мнение частым напоминанием того, что ты специалист. Если ты специалист, а других называешь дилетантами, если истина на твоей стороне, так ты ответь так, как оно есть, чтобы не возникало сомнений и двояких толкований, тогда и аргументы оппонентов не возымеют силы. Или же не пиши вовсе, если не знаешь наверняка. Вот о чем речь. Если РЛЭ это секретный или ДСПшный документ, то и не за чем вообще тогда спор заводить, если нельзя из него данные привести. Если бы я имел реальное отношение к работе над каким-то вертолетом и ввязался бы в подобный спор, мне бы стало очень стыдно.

[Вячеслав]

Репортаж звезды из Буденовска, про Ми-28Н и новые Ми-8.

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/na_aviabaze_v_budenovske_1607.html

[boyan]

Вынужден Вас огорчить, ник 022 это потому, что я начинал работать на этой машине (вторая летная, изделие 280).

Да не переживайте вы так :) Видно судьба у вас, у меня, у кривого такая :) Нам еще расскажут, куда ходить надо, чтобы паруса для пропуска в третий цех поставили:)

[bacardi]

кагбэ было 2мя постами ранее

[krivoi]

Хай литр, люди добрые.

Тут высказываются любители авиации, дилетанты или профессионалы -- мне вот всё равно. Жаль, что среди профессионалов любителей не много, ну и что.

Аналогично, заль. Хочу только добавить, что к сожалению эдесь, да и не только эдесь, наблюдается две крайние стороны - с разными там упреками типа "да какие вы инженеры" etc в адрес "профессионалов". Скажу про себя - профи, т.е. имеется опыт работы (хотя еще расти да расти) по одному, вполне конктретному типу сборочных единиц ЛА, ну плюс еще мелочевка. А по областям, которые здесь затрагиваются - такой же любитель (+ 6 лет в институте, ГЫ), не был бы любителем не лез бы сюда. И упреки со стороны людей профессионально не задействованных в авиации... ну необоснованны, не по понту короче.

Потом насчет доводов, доводы это хорошо - когда собеседник внятливый и вежливый, а то вот мне третьего дня посоветовали матчасть учить - так сначала и не понял к чему это было. К тому же доводы выливаются в такие длинные посты, а "юношеский максимализм" такие вещи не терпит... Кстати - не ответил Вам

Боевой вертолёт -- вещь редкая, дорогая, подвижная, управляется хорошо подготовленным экипажем, обслуживается лучше. Потому вовсе не обязательно имеет "руки короче". Масса всё реже ограничивает, цена всё чаще.

Насчет лучшего обслуживания и экипажа - спорно, что дорогая (и на просторах нешей Родины редкая) то да... У ПВО всегда возможностей будет больше - дело даже не в электронике - выбор позиции и ее инженерное оборудование, применение маскировочных средств, макетов с имитацией действия РЭО, более доступная организация информационно-боевого взаимодействия как в вертикальном, так и в горизонтальном отношениях и пр. и пр. Единственный в этом споре аргумент авиации - ее мобильность, проще говоря численное превосходство - когда надо продавить систему ПВО, ВВС ее продавят стопудово.

______________________

ГрейпФрухт - свежесть похмельного утра:)

[krivoi]

Нам еще расскажут, куда ходить надо, чтобы паруса для пропуска в третий цех поставили:)

Куда ходить мы тоже могем направить, как бы не сказаны еще самые дорогие и редкостные слова:)

_____________________

ГрейпФрухт - нежность липкого тумана и ваще прохлада летнего солнца

[Hardcore]

И упреки со стороны людей профессионально не задействованных в авиации... ну необоснованны, не по понту короче.

Почему не обоснованы? Согласен, есть некоторая предвзятость во мнениях. И предвзятость заключается в лишь в том, что профессионал должен знать азы. А это значит, что ему не составит труда на пальцах объяснить главные отличия двух схем, а не писать громоздкие посты с расплывчатыми ответами. Если не уверен в своих ответах, лучше не пиши, что ты профи, не позорь настоящих профессионалов. А тем более не переходи на эмоциональную беседу. Думаю, не составит труда просмотреть тему и выяснить - кто первый перешел на личности за неимением трезвых аргументов.

 

Также специально почитал первые посты 022 на этом форуме. Байки про штурмана боевого вертолета. О том, как его планировалось из срочников готовить, а также о том, что это расходный материал - повергли в шок. Я уже не говорю про то, как обосновывалась дальше состоятельность такого подхода.

не был бы любителем не лез бы сюда

Я понимаю, что создатели симуляторов не могут знать все. Но и заявления 022 о том, что разработчики мало что понимают, по меньшей мере, говорят о том, что человек не разбирается в программировании. Просто не понимает, как получается более менее правдоподобное поведение виртуального ЛА на экране из программного кода. Это, грубо говоря, эмоциональная критика.

 

Посмотрите на тему Выше, где реальный летчик с людьми беседует. Как Вы думаете, почему там таких споров, как здесь, не возникает?

 

Поначалу подумал, что вот пришли люди, которые реально занимаются разработкой вертолетов, что сейчас они расставят точки над i. И что я увидел? Честно говоря, не ожидал такого отношения и таких вот мнений, в которых начинаешь сомневаться.

Edited July 18, 2010 by Hardcore

[Geen]

...профессионал должен знать азы. А это значит, что ему не составит труда на пальцах объяснить главные отличия двух схем...

Откуда идея, что "на пальцах" можно что-то объяснить? А ещё меня поражает, когда профессионалов путают с педагогами.

 

Думаю, не составит труда просмотреть тему и выяснить - кто первый перешел на личности за неимением трезвых аргументов.

И кто же это был? ;) Только смотреть надо все смежные темы...

 

Но и заявления 022 о том, что разработчики мало что понимают, по меньшей мере, говорят о том, что человек не разбирается в программировании. Просто не понимает, как получается более менее правдоподобное поведение виртуального ЛА на экране из программного кода.

А при чём тут программирование? Программа может быть с багами или без багов, и хотя последнего не бывает, задача программиста только в том, что бы без багов реализовать "модель". И ничего больше. Это если "на пальцах".

 

Поначалу подумал, что вот пришли люди, которые реально занимаются разработкой вертолетов, что сейчас они расставят точки над i.

На мой взгляд, завышенные ожидания.

[Hardcore]

Откуда идея, что "на пальцах" можно что-то объяснить?

Оттуда) Когда человек реально разбирается он не закидывает оппонента многотонными определениями, а изъясняется как можно проще (я бы так делал). Речь, конечно же, не о глупых абстракциях. Хоть это и форум с техническим уклоном, но все же не форум академиков.

И кто же это был? ;) Только смотреть надо все смежные темы...

Следствие установит)

задача программиста только в том, что бы без багов реализовать "модель". И ничего больше

Интересно, а кто будет писать уравнения движения? Да так, чтобы это нормально на экране смотрелось. Недостаточно взять формулы из учебника и впихнуть их в программу.

На мой взгляд, завышенные ожидания.

Вот и я о том же.

 

А вообще, такое поведение в защиту вертолета, объяснили проще на первых страницах темы - "корпоративная солидарность". Впрочем не один 022 ее проявляет) Вот и вопрос - кому верить, у кого данные действительно точны?)

Edited July 18, 2010 by Hardcore

[022]

Также специально почитал первые посты 022 на этом форуме. Байки про штурмана боевого вертолета. О том, как его планировалось из срочников готовить, а также о том, что это расходный материал - повергли в шок. Я уже не говорю про то, как обосновывалась дальше состоятельность такого подхода.

Война вообще очень циничная штука. Там убивают, калечат и приводят в негодность технику и обмундирование противника, уничтожают заводы, продовольствие, отравляют источники воды, сжигают леса и города и так далее. Короче говоря, пытаются воздействовать на ресурсы противной стороны, при этом свои потери должны быть заведомо ниже. Или еще проще, потраченный рубль у нас должен заставить противника потратить в сто раз больше, чтоб компенсировать потери.

[JGr124_MUTbKA]

Откуда идея, что "на пальцах" можно что-то объяснить? А ещё меня поражает, когда профессионалов путают с педагогами.

Опыт показывает, что те, кто не в состоянии кому-то что-то популярно объяснить - сами в данной теме свободно не ориентируются, "не живут" в ней.

 

В лучшем случае - просто все твердо зазубрено, задал "правильный" вопрос - получил четкий ответ, задал "неправильный" вопрос - в ответ только мычание, потому как подходящей цитаты не находится, а уровень владения темой не позволяет что-то сообразить на ходу.

[Geen]

Опыт показывает, что те, кто не в состоянии кому-то что-то популярно объяснить - сами в данной теме свободно не ориентируются, "не живут" в ней.

 

В лучшем случае - просто все твердо зазубрено, задал "правильный" вопрос - получил четкий ответ, задал "неправильный" вопрос - в ответ только мычание, потому как подходящей цитаты не находится, а уровень владения темой не позволяет что-то сообразить на ходу.

Ну мы теперь ещё скорость реакции с осведомлённостью смешиваем..... :D

 

профессионал - это:

1. тот, кто может сделать работу качественно и быстро

2. тот, кто может объяснить другому профессионалу где тот ошибся

3. тот, кто может договориться с другим профессионалом как им вдвоём сделать работу ещё качественнее и быстрее

4. тот, кто за 5 минут на пальцах может любому школьнику объяснить тонкости и ньюансы своей профессии

 

выберите любые два пункта ;)

Edited July 19, 2010 by Geen

[JGr124_MUTbKA]

выберите любые два пункта ;)

В данном случае все это взаимосвязано, ибо мы не профессионалов-землекопов обсуждаем, которым действительно проще сделать, чем рассказывать, как копать.

 

Инженерно-физическая область как-то сама собой предполагает, что объяснять кому-то что-то надо уметь, на самых разных уровнях понимания.

[Hardcore]

Или еще проще, потраченный рубль у нас должен заставить противника потратить в сто раз больше, чтоб компенсировать потери.

Расскажите про эту экономию боевым летчикам. Летчики, воевавшие в Афганистане, потом и кровью прочувствовали эту Вашу экономию. Вы сами-то были на войне?

Опыт показывает, что те, кто не в состоянии кому-то что-то популярно объяснить - сами в данной теме свободно не ориентируются, "не живут" в ней.

Он также показывает, что они любят отсылать к чтению учебников, вместо внятных ответов на конкретные вопросы.

Ну мы теперь ещё скорость реакции с осведомлённостью смешиваем.....

А Вы взболтайте...Увы, но ни один из Ваших пунктов не подходит.

[Geen]

Инженерно-физическая область как-то сама собой предполагает, что объяснять кому-то что-то надо уметь, на самых разных уровнях понимания.

Вот я и говорю - путаем профессионалов с педагогами.

[Geen]

Он также показывает, что они любят отсылать к чтению учебников, вместо внятных ответов на конкретные вопросы.

Часто это самое разумное (иначе придётся просто цитировать пару глав из этого учебника)

 

Увы, но ни один из Ваших пунктов не подходит.

Предложите свои... ;)

 

 

Впрочем, оффтоп это, приношу свои извинения.

[Trolll]

Педагог и профессионал - это абсолютно не связанные понятия. Так что человек который разбирается в теме не должен объяснять на понятном языке что-то тому кто не понимает.

[boyan]

Педагог и профессионал - это абсолютно не связанные понятия. Так что человек который разбирается в теме не должен объяснять на понятном языке что-то тому кто не понимает.

Вопросы, которые здесь подымаются не имеют никакого отношения к производству и очень смутно-косвенное к конструированию Ми-28Н. А каков вопрос, то таков и ответ.

[AlexHunter]

Педагог и профессионал - это абсолютно не связанные понятия. Так что человек который разбирается в теме не должен объяснять на понятном языке что-то тому кто не понимает.

 

По поводу педагогов инженерная байка поговорка -

Кто знает- тот делает

кто плохо знает - тот учит других

кто вообще не знает - тот руководит

:)

[022]

Расскажите про эту экономию боевым летчикам. Летчики, воевавшие в Афганистане, потом и кровью прочувствовали эту Вашу экономию. Вы сами-то были на войне?.

Отччччень веский аргумент. Мы из афганиста и ушли только потому, что воевать не на что стало. И причем здесь кровь и пот летчиков. Работа у них такая, проливать кровь и пот. За это и зарплату получают. Да маленькую, Да несопоставимую. А кто готов назвать адекватную сумму, за которую солдат должен идти умирать? Мне кажется, это еще больший цинизм, если назначить некие условные 100 франкорубледолларов - за которые это уже можно под пули, а вот за 99,95 никак невозможно.

Он также показывает, что они любят отсылать к чтению учебников, вместо внятных ответов на конкретные вопросы..

Великий русский народ сформулировал это проще, когда выяснил, что один дурак может таких вопросов назадавать, сто умных не ответят.

[Jameson]

Зато сейчас, видимо, денег дофига http://nnm.ru/blogs/ashkaa777/tigr_cenoy_ne_vyshel/#cut