Стрелковое оружие. Общее обсуждение.

[_Foxbat_]

Читал у Потапова, что для СВД ранних выпусков(60-е годы), нередка была кучность как у спортивных 7.62мм винтовок, т.е. примерно 3х2 см на дистанции 100м, в 70х решили что высокоточное снайперское оружие не нужно(да и снайперская подготовка в СА резко ухудшилась) и кучные стволы почти перестали изготавливать так что 8х8 - вполне реальная цифра для поздних СВД...

Дальность поражения ростовой(а иногда и грудной мишени) снизилась с 800 м почти вдвое

Edited December 2, 2009 by _Foxbat_

[sprr0w_77]

Все верно...тут можно лишь добавить ,как пример ,вот такие моменты .Рано утром ,прям перед самым восходом солнца ,когда обычно полный штиль ложили бутылку ,и не одну горлышком на себя .Сами стрелки занимали самую удобную позицию ,когда солнце встает из за спины стрелка,и били в горлышко с тех же 100 метров.Горлышко целое - дно улетало...Для снайпера время дистанция и позиция - три составляющих успеха.В бутылку попадали всегда,в горлышко 50/50...И это стандартная СВД.

 

Это не призывники насколько я понимаю, или как? Хорошо стреляют.

[reg_zero]

Это не призывники насколько я понимаю, или как? Хорошо стреляют.

Нет ,далеко не призывники...

Мало того ,навыки стрельб в снаперской подготовке, в разных условиях вырабатывались непрерывно в течении 8 месяцев из самых различных положений.Самое удобное лично для меня было и остается положение сидя по турецки с упором локтя на левое колено - учень удобная позиция при частых передвижениях.Крайний раз стрелял 2 года назад с АК 74.Дистанция 100 метров ,одиночными ,позиция - лежа.Мишень грудная (номер уже не помню) с разметкой по секторам имеющим десятку в центре мишени.Стреляющие все отслужившие в разных родах войск ,разного возраста ,в том числе и мой друг военком одного города,кем и было организовано мероприятие.

Так вот ,из всего кол-ва стреляющих из автомата с механическим прицелом из позиции лежа в 10-ку никто не попал...естественно автоматы пристреляны в части ,именно это оружие попало в руки в первый раз.

Я стрелял с той же дистанции ,только сидя с упором на колено ...первая ушла на 3 в 9-ку ,вторая ровно легла прямо в яблочко.Навыки хорошо закрепленные не утрачиваются полностью,но для автомата неизвестной категории ствола это довольно большая точность.

Edited December 2, 2009 by reg_zero

[Dmut]

Все верно...тут можно лишь добавить ,как пример ,вот такие моменты .Рано утром ,прям перед самым восходом солнца ,когда обычно полный штиль ложили бутылку ,и не одну горлышком на себя .Сами стрелки занимали самую удобную позицию ,когда солнце встает из за спины стрелка,и били в горлышко с тех же 100 метров.Горлышко целое - дно улетало...Для снайпера время дистанция и позиция - три составляющих успеха.В бутылку попадали всегда,в горлышко 50/50...И это стандартная СВД.

уникумы везде есть, но в таком деле важен средний, стабильно повторяемый результат. а не "вдруг повезет". даже если взять большую бутыль из под шампани, с дыркой 1.5см - я сильно сомневаюсь что попадание в неё будет стабильный результат даже для отобранной винтовки, даже стрелком-профи. етсь такое понятие, как "размер группы". его и нужно рассматривать. а не одиночные попадания в десятку.

Ну так снайперы спецподразделений выступают с боевым оружием, причем там есть такие упражнения где нет ни времени ни возможности использовать дальномеры и калькуляторы, например где надо быстро бежать к огневой позиции, максимально быстро лечь и поразить неизвестную цель (т.е. может подняться любая из нескольких мишенией). Да и в других дисциплинах на фотках я вроде не видел ни у кого дальномеров и вычислителей.

в крайних соревнованиях в основном побеждают группы ФСБ, ФСО и подобные. то есть не армейцы, а люди с аппаратурой, напарником-"метеорологом" и т.д.

дисциплины соревнований читал, есть и беготня и на скорость, но чаще всего конкурсы там всё-таки ближе к бенчу, чем к практической стрельбе. ИМХО.

Признаться честно 8 см это уже чересчур мне кажется. Наверное для ЛПС данные, но конечно 3,3 сантиметрами даже не пахнет. Я больше склонен к частенько встречающимся из статей цифрам 4-5 см с патроном 7Н1. В принципе 4-5 см то это как раз приблизительно соответствует словам reg_zero насчет бутылки.

так ты сам в #267 цитировал 8см на 100м =) Edited December 2, 2009 by Dmut

[sprr0w_77]

так ты сам в #267 цитировал 8см на 100м =)

 

Да, да я помню:)

Это цитата из статьи по ссылке.

Там я просто забыл от себя добавить справедливости ради, что наверное это ЛПС все же, хотя в статье автор не указал патрон. А вообще кто знает может и не ЛПС вовсе т.к. здесь это только мое скромное предположение.

Edited December 2, 2009 by sp@rr0w_77

[reg_zero]

уникумы везде есть, но в таком деле важен средний, стабильно повторяемый результат. а не "вдруг повезет". даже если взять большую бутыль из под шампани, с дыркой 1.5см - я сильно сомневаюсь что попадание в неё будет стабильный результат даже для отобранной винтовки, даже стрелком-профи. етсь такое понятие, как "размер группы". его и нужно рассматривать. а не одиночные попадания в десятку.

в крайних соревнованиях в основном побеждают группы ФСБ, ФСО и подобные. то есть не армейцы, а люди с аппаратурой, напарником-"метеорологом" и т.д.

Дело в том что это не армейский спецназ,которым выдали штатное оружие по списку и номеру со склада, и закрепили за бойцом еще пару единиц оружия типа РПК.Если брать общую картину на то время в СА ,то общий показатель по итогам стрельб был конечно хуже.Причины банальны - нам не просто закрепляли оружие ,мы его тщательно подбирали с инструкторами.Непригодных единиц под наши запросы было такое кол-во ...просто замучили прапорщиков с АТВ.Та же история была и с ПСО.Кое что пришлось переделывать уже самим.И только после всего была сама пристрелка.У обычного снайпера в войсках таких возможностей просто нет...это плохо.

Но затрачиваемые усилия и время на все эти манипуляции были далеко не зря .Отсюда и высокие показатели.

 

Кстати,вопрос - а кто нибудь сталкивался с тем ,что бы патроны держали в особых пакетах с откачкой воздуха?

[sprr0w_77]

Кстати,вопрос - а кто нибудь сталкивался с тем ,что бы патроны держали в особых пакетах с откачкой воздуха?

 

Ну на складах вроде должны хранить в герметичных "консервных банках" с ключом для её вскрытия. Для калашовских патронов по крайней мере вроде так положено, не знаю на счет винтовочных.

[reg_zero]

Ну на складах вроде должны хранить в герметичных "консервных банках" с ключом для её вскрытия. Для калашовских патронов по крайней мере вроде так положено, не знаю на счет винтовочных.

На складах ,как и положено - в цинковых...но на выходе ,где и под водой ,и в грязи с перепадами температуры внутри патрона может образоваться конденсат.Последствия критичны.Бывали отказы при стрельбе.

[Enotus]

Лучше не стоит пускаться на оскорбления каких бы то ни было авторов, это красоты вам не добавляет.

Оскорбление - умышленное унижение чести и достоинства, выраженное в неприличной форме. Чисто для справки.

 

Такого рода высказывания (дебил и т.д.), по моему опыту часто возникают у людей которые не могут конструктивно ответить или указать на неточности или заблуждения, то бишь не совсем в теме.

Такого рода ответы являются закономерными. Указание на то, что автора-дебил не смог привести цифры из источника, на который ссылался - это место поста игнорируется как малозначительный момент. Главное - дебила назвали дебилом.

 

Вот кажется, так тяжело было вместо бреда "средний поперечник рассеивания пуль из СВД составляет на 100 м – 8 см, на 200 м – 16 см, на 300 м – 24 см и далее до 600 м растет по линейному закону." взять привести действительные данные ("характеристики рассеивания ... пуля со стальным сердечником... лучшие стрелки лёжа с упора ... 300м... Сб/Св 16 см" что соответствует поперечнику в 32 см для 10 выстрелов, причём это предел, а не среднее значение). Или может вместо убогих расчётов "Цели типа "грудная фигура" (50х50 см) поражаются с такой же надежностью первым выстрелом на дальностях до 600 м (поперечник рассеивания не превышает 8 х 6 = 48 см)." сложно взять цифру из НСД, где для поражения грудной фигуры требуется один патрон на дальностях до 500 м включительно. Взять аналогичные данные для снайперского патрона - выше уровня автора-дебила. Не мудрено, ибо эти данные приведены в другом военном документе.

 

Данный автор-дебил, кстати довольно продвинутый. Как известно, 8 см - это единственная цифра доступная пониманию домохозяек. Но обычно пишут полностью, что это предел для четырёх выстрелов при пристрелке. Данный же экземпляр идёт дальше - предел превращается в "средний поперечник рассеивания пуль".

 

Не отстают и читатели - развитие Интернета их, по видимому, не коснулось. Скачать и прочитать что в действтельности указано в НСД - непосильная задача. Лучше трепаться в форуме и гадать на кофейной гуще.

 

Кстати говоря выложи ссылки на паспорта и руководства к иностранным винтовкам которые ты нашел в Интернете. Любопытно.

Да, читателей ещё и в гугле забанили.

 

Вы по прежнему считаете что западные производители врут, указывая явно завышенные показатели точности для своих винтовок?

Ещё раз повторяю. Официальные (заводские, военные) данные по предельной кучности винтовки PSG-1 недоступны. Это Вам понятно?

 

По некоторым образцам винтовок и патронов данные доступны. Кстати, для свежей m110 с не менее свежим патроном m118lr, предел кучности на 100 метров для поперечника 10 выстрелов - около 2 МОА.

[Enotus]

добавлю масло в огонь, специально для нашего теоретика )))

Надеюсь всем понятно, что средний поперечник для 10 выстрелов в серии в 1.4 раза больше поперечника для 4 выстрелов в серии?

 

Кстати, практикам надо тщательней читать НСД, ибо 8 см - это предел для лучшей группы из двух.

[Enotus]

Неотрывочные данные говорят слудующее: чтобы попасть в первую 20-ку на наиболее престижных мировых соревнованиях по бенчресту с учетом наличия некоторого ветра на стрельбище необходимо на 100 ярдов 5 сериями по 5 выстрелов уложиться в 0,2 МОА.

http://en.wikipedia.org/wiki/Benchrest_shooting по ссылке читаю:

 

1000 YARD N.B.R.S.A. WORLD RECORDS ... HEAVY GUN ... TEN SHOT AGG. 60 SHOTS ... 6.406 - 6/2007

 

То бишь, на 1000 ярдов средний поперечник для 10 выстрелов 6.406 дюйма или 0.61 МОА. Для "мирового рекорда" вполне себе реальная цифра. Если бы подобную систему поставить на производство, то будет гарантированный предел кучности где-то в районе 1 МОА, как и у существующих лучших спортивных винтовок.

[Dmut]

Кстати, практикам надо тщательней читать НСД, ибо 8 см - это предел для лучшей группы из двух.

всё верно, 8см - это лучший результат из двух групп. то есть иногда СВД будет стрелять хуже, но если вторая группа попадает в 8см, то винтовка всё равно считается приемлимой. то бишь твоя поправка ещё больше ухудшает точность СВД.

[Enotus]

то бишь твоя поправка ещё больше ухудшает точность СВД.

Точность она такая, какая есть и эти "поправки" точности по барабану. Кстати, предел при пристрелке у недоснайперки СВД идентичен таковому у 7.62 снайперской винтовки 1891/30, при немного худшей кучности.

[Enotus]

Интересно что на 200м участвовала СВ-98 и как написано не могла и не составила конкуренции иностранным образцам.

Кстати, СВ-98 создана на базе спортивной винтовки Рекорд. И Вы можете себе такое представить, что с помощью Рекорда даже золото в международных соревнованиях завоёвывали. Не инача как чудо!

[Dmut]

раньше, "когда мониторы были маленькими, а дискеты - большими" (С) - было всё хорошо. мы иногда побеждали на международных соревнованиях с "Рекордом". а теперь мы имеем то, что мы имеем. и стволы не сверлятся нормально (кроме разве что Царь-пушки) и ложи не клеятся...

поэтому хватит пребывать в иллюзиях агитируя за то, что СВД находиться в одном классе точности с M24\AI-AW\TRG.

[Enotus]

раньше, "когда мониторы были маленькими, а дискеты - большими" (С) - было всё хорошо. мы иногда побеждали на международных соревнованиях с "Рекордом". а теперь мы имеем то, что мы имеем. и стволы не сверлятся нормально (кроме разве что Царь-пушки) и ложи не клеятся...

Не говори, с 2007 года (CISM 300m Standard Rifle, 3 positions Team men - золото) столько воды утекло.

 

поэтому хватит пребывать в иллюзиях агитируя за то, что СВД находиться в одном классе точности с M24\AI-AW\TRG.

Да, процедуру личного ознакомления с военной спецификацией М24 практики осилить не смогли. Как говортся, хоть ссы в глаза - всё божья роса.

[Dzen]

Поперечник 8 см из четырёх выстрелов - это норматив по пристрелке винтовки в войсках. К кучности самой винтовки относится весьма слабо. Т.е., это предел, за который винтовка не должна выйти. Если винтовка не укладывается в такую кучность при пристрелке её судьба весьма печальна, скорее всего даже рем. мастерская не поможет - на списание.

Рассматривать норматив по пристрелке в подразделении как техническую кучность винтовки несколько опрометчиво.

Edited December 3, 2009 by Dzen

[Dmut]

Да, процедуру личного ознакомления с военной спецификацией М24 практики осилить не смогли. Как говортся, хоть ссы в глаза - всё божья роса.

ну так подкинь документик - ознакомлюсь, а то в TM 9-1005-306-10 ничего о 2-х минутах на M24 нет. или ты больше по поговоркам специалист?

[Dmut]

Поперечник 8 см из четырёх выстрелов - это норматив по пристрелке винтовки в войсках. К кучности самой винтовки относится весьма слабо. Т.е., это предел, за который винтовка не должна выйти. Если винтовка не укладывается в такую кучность при пристрелке её судьба весьма печальна, скорее всего даже рем. мастерская не поможет - на списание.

Рассматривать норматив по пристрелке в подразделении как техническую кучность винтовки несколько опрометчиво.

Dzen,

конечно, 8см указаны не как точность, а как допуск винтовки, но это тоже показатель.

насчет точности есть другие цифры (из того же НСД):

срединные Вб и Вв на 100м равны 1.8см.

что даёт нам 50% попаданий в круг 3.6см, 75% в 7.2см и далее по гауссу.

что значительно выше западного стандарта минуты, с учетом того что это не размер группы, а срединное отклонение.

Edited December 3, 2009 by Dmut

[Enotus]

ну так подкинь документик - ознакомлюсь, а то в TM 9-1005-306-10 ничего о 2-х минутах на M24 нет. или ты больше по поговоркам специалист?

Я больше специалист по выявлению дебилов. Так спутать спецификацию (MIL-R-71126(AR) ) с руководством пользователя (TM 9-1005-306-10) наводит на мысли.

[Enotus]

срединные Вб и Вв на 100м равны 1.8см.

что даёт нам 50% попаданий в круг 3.6см

О, какое отличное знание предмета, только маленькая незначительная ошибочка, фактически не ошибочка, а примечание - под "50% попаданий в круг 3.6см" подразумевается "50% попаданий в полосу шириной 3.6см".

[Dzen]

Dzen,

конечно, 8см указаны не как точность, а как допуск винтовки, но это тоже показатель.

насчет точности есть другие цифры (из того же НСД):

срединные Вб и Вв на 100м равны 1.8см.

что даёт нам 50% попаданий в круг 3.6см, 75% в 7.2см и далее по гауссу.

что значительно выше западного стандарта минуты, с учетом того что это не размер группы, а срединное отклонение.

 

Ну так о чём и речь. Если есть более точные данные, зачем автор вышецитируемой статьи оперирует конесферическими 8 см.? Это просто демонстрирует его уровень компетентности в данном вопросе.

[Dmut]

О, какое отличное знание предмета, только маленькая незначительная ошибочка, фактически не ошибочка, а примечание - под "50% попаданий в круг 3.6см" подразумевается "50% попаданий в полосу шириной 3.6см".

ну давай для пущей важности и я тебя офигенно поправлю - не полосу, а квадрат со стороной 3.6, с учетом равенства Вб и Вв

[Enotus]

ну давай для пущей важности и я тебя офигенно поправлю - не полосу, а квадрат со стороной 3.6, с учетом равенства Вб и Вв

50% - полоса, в квадрате будет где-то 20%.

 

А квадрат (вернее прямоугольник) содержащий около 50% попаданий называется сердцевиной рассеивания и образуется сердцевинным полосами, а не срединными отклонениями. Учи матчасть.

Edited December 3, 2009 by Enotus

[Good Archer]

А вот такие прицелы с автоматическим вводом попровок по показаниям ЛД я честно говоря не видел даже на фотках с соревнований снайперов спецподразделений ФСБ, притом что и винтовки очень солидные и деньги вроде есть.

 

На соревнованиях расстояния известны. В реальных условиях - нет.

 

Это довольно распространенное заблуждение, особенно среди людей "не совсем в теме" (без обид).

 

Потапов у нас считается "в теме" или "не совсем в теме"?

 

Ровным счетом без разницы.

 

Ошибаетесь.

Безфланцевая конструкция гильзы имеет суженное место в основании, за которое цепляется затвор при экстракции. Оно создает внутренние напряжения в материале гильзы, и значительно увеличивает вероятность обрыва именно в этом месте, в отличие от фланцевой, которая в основании имеет форму обычного цилиндра, без поясков.

Но даже несмотря на это, разрывы гильз встречаются и у СВД (я приводил ссылки).

У безфланцевого патрона в тех же условиях они будут чаще.

 

Проблема в том что даже очень опытные конструкторы такие как Драгунов и не только не смогли обеспечить надежной подачи патронов. И даже спустя определенное время и зная особенности нормальной подачи таких патронов они не смогли довести до ума магазины на 18 и 20 патронов.

 

Может и не сильно хотели?

В конце концов, для винтовки марксмана 10 патронов вполне достаточно.

 

Поперечник 8 см из четырёх выстрелов - это норматив по пристрелке винтовки в войсках. К кучности самой винтовки относится весьма слабо. Т.е., это предел, за который винтовка не должна выйти. Если винтовка не укладывается в такую кучность при пристрелке её судьба весьма печальна, скорее всего даже рем. мастерская не поможет - на списание.

Рассматривать норматив по пристрелке в подразделении как техническую кучность винтовки несколько опрометчиво.

 

Абсолютно согласен.

Это норматив, который распространяется "в одну сторону" (то есть главоне, не больше) для всех СВД - новых, старых, убитых в хлам, с кривыми стволами и т.д.

Это лишь показатель, должна ли быть винтовка списана, или еще нет.

 

Реальная кучность большинства СВД (новых) значительно выше, а уж специально отобранных из нескольких экземпляров (а профессионалы так и делают, если есть возможность) - вполне на уровне.