Что лучше - ПТБ или внутренние баки

[Fisben]

на вас ПТБ не напасешься. ПТБ всегда вынужденная мера, на вскидку ухудшает ЛТХ, уменьшает вес полезной нагрузки, занимает пилоны в конце концов. Вон на Ф15Е и Ф16 крайних серий накладные баки. Хотя казалось бы, почему бы не навесить простых подвесных

 

Кстати накладные баки у буржуев монтируются/демонтируются за час... И с пилонами не все так однозначно. Я не назову ни один самолет, у которого под центральную точку можно было бы подвесить что-либо еще вместо бака, а если вешать больше баков, то один фиг у буржуев точек подвески дофига.

[Fisben]

Ну учитывая что это явно кессоная конструкция - то насколько существенно вопрос сложный.

Следующий вопрос - а сколько из этих 5 кубов и так пустые??? То есть больше влияют наверное всякие топливопроводы и электрика.

 

5 кубов - это ОЧЕНЬ много для истребителя. Все оборудование столько занимает, или даже меньше.

 

А ПТБ - всяко не улучшает характеристик, занимает подвес - значит уже не повесим что-то более полезное.

 

1 ПТБ не уменьшает количество оружия, потому что ничего другого туда все равно не повесить.

[Fisben]

ну как уже говорилось, оптимально было бы оборудовать все самолеты системами дозаправки и обзавестись флотом танкеров. Как более дешевый вариант-иметь 2 типа истребителей :)

 

Несколько типов по определению дороже чем один.

[Fisben]

Су-27 место на севере и около морских границ.

 

Делать сушке на севере нечего. Это вотчина МиГ-31. Как перехватчик он на порядок лучше чем Су-27, а других задач на нашем необъятном севере и нету...

[Fisben]

Я не назову ни один самолет, у которого под центральную точку можно было бы подвесить что-либо еще вместо бака

 

Хотя нет, назову. Су-34 :-)))) Но это вообще отдельная песня, к тому же один бак у него занимает 2 точки :)

[Blazer]

Навряд ли ...у ПТБ есть и минусы - увеличивает ЭПР самолета.Но возможность его установки ,может быть ,и сделают(возможно уже есть ,точно не знаю).Для дальнего перегона вещь полезная.

А ежели сделать ПТБ с малой ЭПР? В виде шестигранного карандаша к примеру? Понятно, что о высоких аэродинамических свойствах этого контейнера придется забыть, но подвес-то малозаметный будет.

 

Я не назову ни один самолет, у которого под центральную точку можно было бы подвесить что-либо еще вместо бака, а если вешать больше баков, то один фиг у буржуев точек подвески дофига.

Навскидку, Ф-16 с контейнером РЭБ:smilewink:

[DeadlyMercury]

а вообще, что имел автор ввиду?) сделать самолет без баков?) это идиотизм ;)

Да и как тут уже неоднократно сказали - в конструкторах и инженерах не идиоты сидят. Вы в этом вопросе видите две стороны - масса и возможность сбросить птб. А хоть кто-нибудь подумал, что пробить птб в сто раз проще, чем внутренний бак? Ну и так далее.

[Fisben]

А ежели сделать ПТБ с малой ЭПР? В виде шестигранного карандаша к примеру? Понятно, что о высоких аэродинамических свойствах этого контейнера придется забыть, но подвес-то малозаметный будет.

 

Не все так просто. Сам бак может и будет не сильно светиться, а вот отражения от него могут от самолета уходить обратно. Собственно говоря, именно поэтому и некорректно считать ЭПР самолета с подвесками как сумму ЭПР самолета и ЭПР подвесок.

 

Навскидку, Ф-16 с контейнером РЭБ:smilewink:

 

Так вроде же от этого ушли, сейчас на Ф-16 контейнеры в основном на заборник вешаются, а РЭБ вообще в пилоны упрятали... Правда это, конечно, не на всех Ф-16.

 

PS. Вспомнил еще один самолет, на котором можно на центральную точку вешать и бак и оружие - А-10, причем если на центральной точке висит бак, то на соседних фюзеляжных уже тоже ничего не повесить. Правда А-10 с ПТБ - это экзотика :)

[Fisben]

А хоть кто-нибудь подумал, что пробить птб в сто раз проще, чем внутренний бак? Ну и так далее.

 

Это как??? ПТБ уже бронированные стали???

[Fisben]

Су-24

 

А что кроме бака он по центру несет? Да и не истребитель он...

[Святой]

В правильных ВВС многоцелевые истребителм КТБ уже вовсю оснащаются. Для ударных задач - самое то.

[Ivan16]

Несколько типов по определению дороже чем один.

у амеров их уже 4 типа

Ф16, Ф15, Ф22 и Ф18:)

[Fisben]

у амеров их уже 4 типа

Ф16, Ф15, Ф22 и Ф18:)

 

И что? По-моему они нигде не говорили, что это дешевле чем один тип :) К тому же Ф-18 - это NAVY, а это уже совсем другая структура :-)

[Scart]

опять на круги своя :) а где аммафрион со своим "а тут из-за угла танк?" :)

 

Су-27 который все уже затюкали с его баками прекрасно себе маневрирует при нормальной загрузке, ничуть не хуже, а то ещё и лучше, чем его более мелкий конкурент.

Кроме того, пилот самолёта с большим запасом топлива имеет больше свободы в выборе тактики, единственный недостаток Су-27 ИМХО, это отсутствие возможности подцепить ПТБ, который уже исправили. Ситуации с неожиданно возникшим противником когда на борту 9000 кг конечно возможны, но тут уже будут виноваты те, кто планировал задания, а не конструкторы. Кроме того сейчас явно прослеживается тенденция по увеличению внутренних запасов топлива и не только в россии, стало быть у противников пока аргументов меньше, наш местный спор слишком непрофессионален чтобы установить истину, а Алексей и некоторые другие в силу больших симпатий к более мелкому конкуренту в любом случае будут защищать любимца, посему их точку зрения считаю достаточно ангажированной и субъективной, впрочем как и свою, но на моей стороне тенденции нынешнего истребителестроения ;)

[Scart]

аварийный слив это долго, не катит...

 

но например можно навязать тактику ведущую к большому расходу топлива, это может вынудить противника передумать и отказаться от атаки, кроме того 7 ж в ограничении это вполне приличная перегрузка для строевого лётчика и вряд ли она будет превышена в ДРБ, а вот форсажем можно пользоваться не стесняя себя в подаче ручки - уже некоторый плюс ИМХО

Edited August 30, 2009 by Scart

[Fisben]

Су-27 который все уже затюкали с его баками прекрасно себе маневрирует при нормальной загрузке, ничуть не хуже, а то ещё и лучше, чем его более мелкий конкурент.

 

Да, маневрирует Су-27 здорово. Но только если топлива меньше 3 тонн. Больше - уже нету той 9-ки. А между тем, нормальная заправка у него, если не ошибаюсь 5600. 29-й практически сразу после взлета развивает положеную 9-ку.

 

Ситуации с неожиданно возникшим противником когда на борту 9000 кг конечно возможны, но тут уже будут виноваты те, кто планировал задания, а не конструкторы.

 

Безусловно. Но я позволю себе повторить то, что я сказал ранее: ИМХО это неправильно в 90-95% полетов возить 5 кубов воздуха. Это по определению увеличивает размер самолета, его сопротивление и вес. Самолет в 95% случаев ИМХО должен быть заправлен под пробки, а если этого не хватает - пожалуйте ПТБ и дозаправка в воздухе.

 

Кроме того сейчас явно прослеживается тенденция по увеличению внутренних запасов топлива и не только в россии, стало быть у противников пока аргументов меньше, наш местный спор слишком непрофессионален чтобы установить истину,

 

Так это все просто - одно из основных требований на сегодня -малая заметность. ПТБ эту заметность снижает. Вот и возникла необходимость обеспечивать максимальную дальность на внутреннем запасе. Мы же говорим об обычных самолетах 4-го поколения, для которых малозаметность не была поставлена во главу угла.

 

а Алексей и некоторые другие в силу больших симпатий к более мелкому конкуренту в любом случае будут защищать любимца, посему их точку зрения считаю достаточно ангажированной и субъективной, впрочем как и свою, но на моей стороне тенденции нынешнего истребителестроения ;)

 

А я нигде и не говорил, что я объективен, а всегда подчеркиваю, что то что я говорю - это мое мнение. На счет любимца и кормильца - его есть за что поругать и это будет заслужено и справедливо.

[Fisben]

но например можно навязать тактику ведущую к большому расходу топлива, это может вынудить противника передумать и отказаться от атаки, кроме того 7 ж в ограничении это вполне приличная перегрузка для строевого лётчика и вряд ли она будет превышена в ДРБ, а вот форсажем можно пользоваться не стесняя себя в подаче ручки - уже некоторый плюс ИМХО

 

Трудно навязывать тактику, если самолет буквально "не едет". Я уже рассказывал о своем опыте полета на стенде Су-30 с заправленными баками и оружием... Вот "не едет" он и все тут...

[Maximus_G]

Уверен, что тонн, а не кубов?

Так полагают люди, читавшие тех.доки.

 

И 8 тонн ему тоже куда-то девать придется.

Вот-вот, к слову о наблюдаемых тенденциях у истребителей. Аналогичная ситуация и с F-22 и его внутренним топливом.

 

Если истребителю навязаны условия боя... это не повод начинать выжимать макс. перегрузки. Это тактический проигрыш и повод выходить из боя.

 

В список самолетов, способных нести что-то кроме ПТБ на центральной точке подвески - записывайте еще F-15E.

[Scart]

ну насчёт девятки только на 3000 кг, я бы не стал так однозначно утверждать, а насчёт не едет, пример приведу такой Мерседес S600 5.2 ЕМНИП до 100км/ч, и Ауди S4 5.6 до 100 примерно одинаково по факту, но в Мерседесе ощущения бешенного разгона нет, просто кажется что кто-то натянул большую резинку и потом отпустил её, а причина в том что мерин весит на тонну больше другие совершенно ощущения от такой массы вот и ключ к субъективному восприятию. насчёт стелса и ПТБ ты прав но например на Ф-15 конформы подвешивали совсем по другой причине, а вот они уж дочно маневренность никак не улучшают, да и с небольшим запасом топлива задание в тактической глубине линии фронта уже значительно осложняется. Вопрос ИМХО лежит в той плоскости, для чего создавался самолёт, какое было ТЗ, и в этом отношении запас топлива на Су-27 это верное решение, про 5 кубов я не согласен, разговор идёт про мирное время, а если в другое время он везёт 5 кубов воздуха то это означает что какой то деятель в погонах использует его не по назначению, либо обычная ситуация когда воюем тем что есть а не тем чем надо. Всё ИМХО.

 

ЗЫ кстати некоторая излишняя вальяжность ещё может быть следствием наличия СДУ, в отличие от МиГа где всё делается руками.

Ф-18Е кстати раздобрел тоже явно не от гамбургеров, предвидя возражения что якобы он NAVY, так и Су-27 не для обороны Лихтенштейна конструировали ;)

Edited August 30, 2009 by Scart

[Fisben]

ну насчёт девятки только на 3000 кг, я бы не стал так однозначно утверждать,

 

Ну пусть не 3, пусть 3.5 тонны, я цифры по Су-27 на память не помню. Можно открыть РЛЭ и посмотреть. Однако это сути не меняет.

 

насчёт стелса и ПТБ ты прав но например на Ф-15 конформы подвешивали совсем по другой причине, а вот они уж дочно маневренность никак не улучшают, да и с небольшим запасом топлива задание в тактической глубине линии фронта уже значительно осложняется.

 

Скажем так... Они не сильно ухудшают характеристики Ф-15Е, а на Ф-15С, который именно воздух-воздух эти баки в основном не ставят. Потом не забывай, что на сегодняшний день достойных воздушных противников у той СИСТЕМЫ в рамках которой работает Ф-15 просто нигде нет, поэтому у их истребителей на сегодня преобладает совершенно другой класс задач, а именно работа по земле.

 

Вопрос ИМХО лежит в той плоскости, для чего создавался самолёт, какое было ТЗ, и в этом отношении запас топлива на Су-27 это верное решение, про 5 кубов я не согласен, разговор идёт про мирное время, а если в другое время он везёт 5 кубов воздуха то это означает что какой то баран в погонах использует его не по назначению, либо обычная ситуация когда воюем тем что есть а не тем чем надо. Всё ИМХО.

 

Одно и то же ТЗ можно реализовывать по-разному. А мирное-военное время - это довольно условно. Есть ряд задач, которые должен выполнять самолет. В военное время он их выполняет, в мирное - тренируется выполнять. И если в большинстве случаев не нужна полная заправка - это неправильно. ИМХО.

 

ЗЫ кстати некоторая излишняя вальяжность ещё может быть следствием наличия СДУ, в отличие от МиГа где всё делается руками.

 

Еще один... Ну при чем тут СДУ??? Ты думаешь на МиГ-29 автоматики нету? Ты хотя бы на моменты инерции посмотри у Су-27. Вот тебе опять размер и масса вылезла...

 

Ф-18Е кстати раздобрел тоже явно не от гамбургеров, предвидя возражения что якобы он NAVY, так и Су-27 не для обороны Лихтенштейна конструировали ;)

 

Да какая разница, NAVY он или нет, это настоящий грузовик! Он несет хрен знает сколько, а под это и размеры и все остальное сделано... И все равно он меньше чем Су-27.

[sprr0w_77]

суховцы идиоты.

 

Я думаю такое высказывание как минимум неприемлимо. Конечно мы можем осуждать их за какие то неверные сугубо на наш личный (и в большинстве своем довольно дилетанский) взгляд конструктивные решения, но нагло оскорблять прославленное КБ я думаю мы не имеем никакого права.

 

P.S. Если уже инженеры и конструкторы ОКБ Сухого по вашему идиоты, то кто же тогда остальные люди в т.ч. никак не связанные с самолетостроением.

[sprr0w_77]

опять на круги своя :) а где аммафрион со своим "а тут из-за угла танк?" :)

 

Су-27 который все уже затюкали с его баками прекрасно себе маневрирует при нормальной загрузке, ничуть не хуже, а то ещё и лучше, чем его более мелкий конкурент.

Кроме того, пилот самолёта с большим запасом топлива имеет больше свободы в выборе тактики, единственный недостаток Су-27 ИМХО, это отсутствие возможности подцепить ПТБ, который уже исправили. Ситуации с неожиданно возникшим противником когда на борту 9000 кг конечно возможны, но тут уже будут виноваты те, кто планировал задания, а не конструкторы. Кроме того сейчас явно прослеживается тенденция по увеличению внутренних запасов топлива и не только в россии, стало быть у противников пока аргументов меньше, наш местный спор слишком непрофессионален чтобы установить истину, а Алексей и некоторые другие в силу больших симпатий к более мелкому конкуренту в любом случае будут защищать любимца, посему их точку зрения считаю достаточно ангажированной и субъективной, впрочем как и свою, но на моей стороне тенденции нынешнего истребителестроения ;)

 

Во многом согласен. Ситуация при которой Су-27 вдруг неожиданно в военное время "встретится" с вражеским истребителем при полных баках крайне маловероятна, и возможна лишь при наличии грубейших тактических ошибок со стороны командования.

По поводу тендеции к увеличению внутренних баков уже сказали что она появилась исходя из требований снижения заметности.

[sprr0w_77]

Кстати накладные баки у буржуев монтируются/демонтируются за час... И с пилонами не все так однозначно. Я не назову ни один самолет, у которого под центральную точку можно было бы подвесить что-либо еще вместо бака, а если вешать больше баков, то один фиг у буржуев точек подвески дофига.

 

Я обоими руками за применение подобных баков в российских ВВС.

[Scart]

Ну пусть не 3, пусть 3.5 тонны, я цифры по Су-27 на память не помню. Можно открыть РЛЭ и посмотреть. Однако это сути не меняет.

РЛЭ полистать не могу, но где-то писали, что с 50% и 2х73 2х27 9 ку он крутит

 

 

 

 

Скажем так... Они не сильно ухудшают характеристики Ф-15Е, а на Ф-15С, который именно воздух-воздух эти баки в основном не ставят. Потом не забывай, что на сегодняшний день достойных воздушных противников у той СИСТЕМЫ в рамках которой работает Ф-15 просто нигде нет, поэтому у их истребителей на сегодня преобладает совершенно другой класс задач, а именно работа по земле.

не ставят именно потому что им и с ПТБ пока нормально - скидывать ещё ни разу не пришлось (не было повода) почему - это уже другой вопрос - не будем его здесь рассматривать, ок?.

 

 

 

Одно и то же ТЗ можно реализовывать по-разному. А мирное-военное время - это довольно условно. Есть ряд задач, которые должен выполнять самолет. В военное время он их выполняет, в мирное - тренируется выполнять. И если в большинстве случаев не нужна полная заправка - это неправильно. ИМХО.

вот истину глаголишь - ряд задач которые должен выполнять самолёт, а в мирное время у нас тренировки в силу известных причин лишь отдалённо напоминают потенциальные задания. Про полную заправку, согласен только в отношение потенциальной боевой задачи в соответсвии с назначением.

 

 

Еще один... Ну при чем тут СДУ??? Ты думаешь на МиГ-29 автоматики нету? Ты хотя бы на моменты инерции посмотри у Су-27. Вот тебе опять размер и масса вылезла...

У Су-27 нет "механической" связи рук с РВ, правда возможно что в "прогулочном" режиме разница не существенная, спорить не буду, я просто предположил, потом подумал что на 9-ку тебя вряд ли возили :)

 

 

 

Да какая разница, NAVY он или нет, это настоящий грузовик! Он несет хрен знает сколько, а под это и размеры и все остальное сделано... И все равно он меньше чем Су-27.

а причём здесь это? ну допустим по весовой отдаче мы ВСЕГДА проигрывли амерам, только причём тут это? мы же про "ноги" говорим :)

 

или ты настаиваешь что всё это затеяли только ради 2 лишних пилонов?

Edited August 30, 2009 by Scart

[Ivan16]

P.S. Если уже инженеры и конструкторы ОКБ Сухого по вашему идиоты, то кто же тогда остальные люди в т.ч. никак не связанные с самолетостроением.

вы бы читали внимательно, да?

я вообще то "ЗА" большие обьемы топлива внутри самолета, а не против, а фраза про "суховцы идиоты" адресована тем, кто предлагает вместо 5 кубов положить электроники, брони, места для эвакуации механиков и т.п.