Обсуждение текущих новостей

[Neon Knight]

ИМХО, на сколько я понимаю, кораблик хороший и современный. Но на сколько он необходим в данный момент - не знаю.

Вертолеты под него у нас есть, это Ка-27 с производными.

 

Насчет построить у нас.... конечно все можно, вопрос за какие деньги и в какие сроки.

 

Насчёт Ка-27 я несколько лажанулся, признаю. Как-то всегда считал его маленьким скромным вертолётиком, а сейчас в ТТХ глянул - ого-го...

А производство этих вертушек сохранилось, интересно?

 

Строительство военной техники в родном отечестве - нефиговый способ разогнать инфляцию, чего при сливе нефтедоходов за границу не происходит.

Однако, вложив деньги в родные судостроительные заводы можно вывести их на конкурентноспособный уровень по качеству и себестоимости продукции, так, что и вложения окупятся, и инфляция будет скомпенсирована ростом ВВП.

В общем - это сложный вопрос, а наши нынешние власть-предержащие предпочитают простые решения: не можем заставить ГИБДД следить за порядком на дорогах - налепим везде "лежачих полицейских", так, что превысить скорость станет невозможно физически; не можем обеспечить безопасность детей на улицах в тёмное время суток - запретим им там появляться в это время; не можем найти денег на финансирование вооружённых сил - сократим вооружённые силы...

 

Вот и сравните число самобытных и число заимствований. Кстати, хотелось бы примеров самобытных советских самолётов. Вдруг оценки не сойдутся.

 

Як-28, Як-38, Як-45, МиГ-25, МиГ Е-8. Это так, навскидку.

[Дм. Журко]

Як-28

 

Довольно независимое развитие Як-25. ЯК-25 имел очевидные прообразы среди ночных истребителей. Тут вероятно и прямое немецкое влияние или даже могут быть работы немцев. Не знакомился. Но новизны, мне кажется, в нём нет.

 

Як-38

 

Focke-Wulf VAK 191. Стенд Focke-Wulf полетел в 1966.

 

Як-45

 

Не бывает. Впрочем, очень похожие эскизы появлялись в США много раз.

 

МиГ-25

 

Vigilante по свидетельству кого-то из разработчиков. Причём, включая оперение. Сильно влиял проект F-108 Rapir.

 

МиГ Е-8

 

Тьма прообразов. Самый близкий -- макет Ultra Sabre F-100B.

 

 

Надеюсь, что дестабилизатор на ранних американских сверхвуковых самолётах показывать не надо?

 

Это так, навскидку.

 

Видно, что думали недолго.

[frogfoot84]

Господа, похоже вы "закушались".

За 1 век развития авиации выпущено такое кол-во машин, что не быть непохожим на кого-либо просто невозможно.ИМХО. Вы сильно избаловались:)

[Starwalker]

ИМХО, на сколько я понимаю, кораблик хороший и современный. Но на сколько он необходим в данный момент - не знаю.

Вертолеты под него у нас есть, это Ка-27 с производными.

 

Насчет построить у нас.... конечно все можно, вопрос за какие деньги и в какие сроки.

Насчет целесообразности покупки - довольно интересные рассуждения тут...

http://nvo.ng.ru/concepts/2009-12-11/12_mistral.html

[FeoFUN]

Дмитрий, кратко.

 

1) Когда Хоук полетел, Спирит только разрабатывать начали, это раз.

2) У вас там четыре типа невидимок перечислено, разнесенных по времени на 30 лет почти.

3) Ну какой задел Рэптора? Вы мне будете доказывать, что брат-близнец Яка, машина с таким же подъемно-маршевым движком, не была создана с учетом знания о Яке? Даже не пытайтесь.

4) МИГ-25 был образцом и для Кота, и для Игла, в той или иной степени, во всяком случае двухвостка Микояна задала общий тон.

5) Ну вот вам МИГ-25 и ЯК-141, как самобытные проекты, хотя бы.

[JGr124_MUTbKA]

Насчет целесообразности покупки - довольно интересные рассуждения тут...

http://nvo.ng.ru/concepts/2009-12-11/12_mistral.html

Статья смешная - начинается с того, что "Мистраль не нужен", а заканчивается тем, что "да и флот-то вообще тоже не нужен". :)

 

Хотя логично, в принципе.

[RUS MK]

Решение о покупке Россией французского вертолетоносца класса "Мистраль" пока не принято окончательно

 

9 февраля 2010 г., Aviation Explorer – Решение о покупке Россией французского вертолетоносца класса "Мистраль" окончательно пока не принято, сообщает АРМС-ТАСС.

 

Как заявил секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев, подобный корабль можно построить в нашей стране, но на это уйдет время, можно и купить за рубежом, но тогда уйдут деньги, что более рационально, сказал Патрушев, подчеркнув, что сейчас преждевременно говорить о том, какое решение по этому вопросу будет принято.

 

Между тем, вопрос о возможных поставках России четырех французских вертолетоносцев "Мистраль" обсудили на переговорах президент Франции Николя Саркози и министр обороны США Роберт Гейтс. В частности, Саркози заявил Гейтсу, что считает нормальным данное сотрудничество с Россией, условия которого еще предстоит уточнить.

 

http://www.aex.ru/news/2010/2/9/73144/

[Max Ader]

машина с таким же подъемно-маршевым движком, не была создана с учетом знания о Яке?

Легко - этот подъемно-маршевый появился задолго до Яка.

что брат-близнец Яка

По факту наличия двух крыльев?

МИГ-25 был образцом и для Кота, и для Игла

Ээээ... Как бы нет. А уж Кот вообще на МиГ-25 не похож. Что нельзя сказать о ПАК-ФА - вылитый стэлс на базе F-14 без КИС :D

Ну вот вам МИГ-25 и ЯК-141, как самобытные проекты, хотя бы.

Но вот первый что-то очень уж похож на А-5, а второй местами на F-15 (а корнями вообще к раннему МиГ-29 [это который никаким местом к нам известному]... спасибо перебежчику от Микояна...)...

Edited February 9, 2010 by Max Ader

[FeoFUN]

Легко - этот подъемно-маршевый появился задолго до Яка.

И какой же самолет имел подобную компоновку и конструкцию, кроме Яка?

 

По факту наличия двух крыльев?

Ну, если тебе доступно только это...

 

Ээээ... Как бы нет. А уж Кот вообще на МиГ-25 не похож.

Конечно-конечно.

 

Что нельзя сказать о ПАК-ФА - вылитый стэлс на базе F-14 без КИС :D

Ну-ну. Даже паралаевских схемок хватит, чтобы понять, что это вовсе не так.

 

Но вот первый что-то очень уж похож на А-5, а второй местами на F-15 (а корнями вообще к раннему МиГ-29 [это который никаким местом к нам известному]... спасибо перебежчику от Микояна...)...

"По факту наличия двух крыльев?" (с) твой :D

[Дм. Журко]

1) Когда Хоук полетел, Спирит только разрабатывать начали, это раз.

 

B-2 начали разрабатывать до Have Blue. Заказ на окончательную разработку B-2 и F-117 выдан с разницей в год. Но возились с B-2 дольше.

 

2) У вас там четыре типа невидимок перечислено, разнесенных по времени на 30 лет почти.

 

А, вы об этом. Почему же такие разные самолёты выходят даже по одним и тем же требованиям? Мне перечислить предложения разных фирм для ATF и JSF?

 

3) Ну какой задел Рэптора?

 

Большой.

 

Вы мне будете доказывать, что брат-близнец Яка, машина с таким же подъемно-маршевым движком, не была создана с учетом знания о Яке? Даже не пытайтесь.

 

Буду показывать. Во-первых, двигатели Як-141 и X-35 очень разные. Похоже сопло, что и подтверждается покупкой документов. Впрочем, сопло, повторю, изначально британское.

 

Во-вторых, планер -- переразмеренный F-22 той же фирмы, на котором центральный отсек занят подъёмным вентилятором. Заборники новые, от Grumman, полагаю, они же попали на китайский JF-17.

 

4) МИГ-25 был образцом и для Кота, и для Игла, в той или иной степени, во всяком случае двухвостка Микояна задала общий тон.

 

Неужели? Что общего у F-14 и МиГ-25? И на Западе примерный вид МиГ-25 далеко в воздухе известен с лета 1967. В виде неясных фотографий. Даже назначение самолёта было не очевидно.

 

Повторю, МиГ-25, по словам разработчиков, делался с Vigilante:

Как понял слова, было так: первые же сведения привели к работам над обликом, потом Микоян ездил в Лё Бурже, где показывали Vigilante, вернувшись оттуда дал указание делать такой, только проще.

 

Фото макета Vigilante с двумя килями:

 

Начали разрабатывать МиГ-25 в ответ на Rapier:

Который, правда, до начала разработки МиГ уже был прекращён. Макет только построили. Его, якобы, должны были заменить то ли F-12, то ли F-111B.

 

5) Ну вот вам МИГ-25 и ЯК-141, как самобытные проекты, хотя бы.

 

МиГ-25 -- мимо.

 

Як-141? Довольно самобытен. И неудачен. В его облике, строго говоря, нового мало, в сравнении с F-15, скажем, и учитывая, что сопло британское по замыслу. Но решения вместе сведены впервые.

 

На Harrier испытывают один из многочисленных вариантов сопла, с возможностью установки камеры дожигания:

 

Предполагали создать сверхзвуковой самолётик с тремя соплами вместо четырёх и дожиганием на одном.

 

Ещё в 1962 на двигателе RB.153 имелось два похожих сопла, третье -- маршевое -- было неповоротным и с дожиганием. Похожа на установку, которая на Boeing X-32. Её тоже RR делал.

------------

 

Тут двухвостый Vigilante:

Edited February 10, 2010 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

Господа, похоже вы "закушались".

За 1 век развития авиации выпущено такое кол-во машин, что не быть непохожим на кого-либо просто невозможно.ИМХО. Вы сильно избаловались

 

Знаете, мне тоже так иногда кажется. Но потом шведы какие-нибудь или британцы или американцы выкатывают нечто по-настоящему новое, ни на что не похожее.

 

P.S. Забыл дописать в предыдущем сообщении. MDD попали на завершающую ступень соревнования предложений как раз летом 1967. Облик F-15 в целом был уже готов.

Edited February 9, 2010 by Дм. Журко

[Mnemonic]

Самое удивительное что Локхид Мартин не отрицает что покупал документацию 141-го и сотрудничал с Яковлевым на ранних этапах проэктирования двигателя. Читал это во многих источниках и слыхал в одном из многочисленных видеодокладов Локхид-Мартина.

 

Сорри сейчас ссылку на конкретное видео не нашел, но вот что пишут об этом на http://www.janes.com

 

Lockheed Martin also turned to Russia for technical expertise, purchasing design data from Yakovlev; and used an 86 per cent subscale model (originally developed for the CALF project and fitted with a Pratt & Whitney F100-PW-220 engine plus an Allison shaft-driven lift fan) for testing.

 

http://www.janes.com/defence/air_forces/news/jawa/jawa010103_1_n.shtml

[Дм. Журко]

Никто не отрицает. И поначалу Lockheed собирался подъёмные двигатели ставить, как на Як-141. И "Як" рисовать начали истребитель, который сближал известные эскизы Lockheed со своим новым проектом. Поэтому-то картинки Як-143 так похожи на X-35.

 

Закончилось тем, что позвали британцев, и те переделали по-своему. То есть, от Як-141 ничего не осталось, кроме идеи использовать британское сопло.

 

Для Lockheed обратиться к русским было проще, чем связываться с конкурентом, так как со времён AV-8 с британцами работал Boeing.

 

Если правильно помню, свёртывание связей с "Як" связано с Чечнёй. Или с неурядицами на "Як".

[Дм. Журко]

Нашёл ещё картинку. Вообще-то, их несколько было, да не помню где. С 60-ых годов.

[boyan]

ИМХО, на сколько я понимаю, кораблик хороший и современный. Но на сколько он необходим в данный момент - не знаю.

Вертолеты под него у нас есть, это Ка-27 с производными.

 

Насчет построить у нас.... конечно все можно, вопрос за какие деньги и в какие сроки.

А при чем тут Ка-27. Это не десантный вертолет. Разве на Мистраль отводятся противолодочные функции (активные)? А Ка-29 все-таки маловат. Надо что-то типа морского Ми-38.

[Chizh]

А при чем тут Ка-27. Это не десантный вертолет. Разве на Мистраль отводятся противолодочные функции (активные)? А Ка-29 все-таки маловат. Надо что-то типа морского Ми-38.

Я написал "Ка-27 и его производные" под которыми следует понимать Ка-29/31/32.

Ми-38 не влезет на лифт Мистраля, да и не только. Если конечно не сделать складываемую хвостовую балку и лопасти.

Edited February 10, 2010 by Chizh

[SV]

ИМХО, на сколько я понимаю, кораблик хороший и современный. Но на сколько он необходим в данный момент - не знаю.

Вертолеты под него у нас есть, это Ка-27 с производными.

 

Насчет построить у нас.... конечно все можно, вопрос за какие деньги и в какие сроки.

 

Где то на форумах был корабль описан изнутри. Построение корабля по гражданским стандартам выливается в отсутствие норм живучести, необходимых для стойкости при боевых и не боевых повреждений. Да построение корабля вокруг внутреннего дока для использования при десантировании американских судов на воздушной подушке LCAC, похожих на которые у нас нет, да и американцы врядли продадут, делают этот корабль неоптимальным для нас. Экспедиционных корабль против банановых республик, ну еще и сомалийских пиратов гонять.

Edited February 10, 2010 by SV

[Max Ader]

FeoFUN, ты уж сначала расскажи, чего нужно курнуть да бы увидеть в F-14 сходство с МиГ-25 :D

[VSK]

Где то на форумах был корабль описан изнутри. Построение корабля по гражданским стандартам выливается в отсутствие норм живучести, необходимых для стойкости при боевых и не боевых повреждений. Да построение корабля вокруг внутреннего дока для использования при десантировании американских судов на воздушной подушке LCAC, похожих на которые у нас нет, да и американцы врядли продадут, делают этот корабль неоптимальным для нас. Экспедиционных корабль против банановых республик, ну еще и сомалийских пиратов гонять.

 

А по моему, вполне нормальная компоновка:

В качестве десантных средств, как я понимаю, не обязательно использование именно катеров на воздушной подушке. Подойдут и обычные малые десантные катера. С другой стороны, покупка Мистраля может подтолкнуть к закупкам новых десантных катеров, новых проектов. Кстати, интересно, Скат или Мурена на нем смогли бы работать?

Про банановые республики - а с кем, собсна, нам ещё воевать? Против более-менее развитых государств у нас доктрину уже объявили - ядерная дубина, больше то ничего нет. А вот как раз для усмирения всяких бывших бананово-мандариновых друзей - соседей - самое то. Ну и адмиралов в Индийский океан тоже на чем то катать надо, там, думаю по любому комфорта побольше, чем на наших.

А вообще, ИМХО, заказ нужный. Главное - не разворовать и использовать с умом :).

[SV]

В качестве десантных средств, как я понимаю, не обязательно использование именно катеров на воздушной подушке. Подойдут и обычные малые десантные катера.

 

Совместимость, это еще тот вопрос.

 

С другой стороны, покупка Мистраля может подтолкнуть к закупкам новых десантных катеров, новых проектов.

 

Тогда это продолжение той дурацкой ситуации, корабль есть, а основного вооружение не известно когда будет. А нафиг тогда он нужен сейчас?

 

Кстати, интересно, Скат или Мурена на нем смогли бы работать?

Про банановые республики - а с кем, собсна, нам ещё воевать? Против более-менее развитых государств у нас доктрину уже объявили - ядерная дубина, больше то ничего нет.

 

В советское время была похожая доктрина с ядерной дубинкой, а все время дрались обычными недоразвитыми соломками.

 

А вот как раз для усмирения всяких бывших бананово-мандариновых друзей - соседей - самое то.

 

Как показали недавние события, с приграничными банановыми республиками обошлись обычными БДК. Да и Скаты или Мурены до них своим ходом сами дойдут. Может быть тогда на эти деньги гораздо больше Скатов и Мурен сделать. Более выгодное мероприятие, да и танки они таскать могут, в отличие от Мистраля (у того, кто на нем был, сложилось такое мнение). Да и время реакции у наших ДКВП меньше, чем у связки Мистраль+ДКВП в приграничьи.

 

Ну и адмиралов в Индийский океан тоже на чем то катать надо, там, думаю по любому комфорта побольше, чем на наших.

 

Не жирно ли, круизный лайнер для адмиралов за счет государства? Лучше им 100 тыс. руб на круиз каждый год платить. Дешевле и им веселее.

Edited February 10, 2010 by SV

[Ivan16]

А Ка-29 все-таки маловат. Надо что-то типа морского Ми-38.

маловат для чего? :) сравнительно с NH90? ну несет на 4 десантника меньше, рампы нету, это минусы. В кабинах оба возят примерно по 2 тонны.

[SV]

Упомянутое мною описание Мистраля изнутри взято отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm. По первым словам можно найти где угодно.

Некоторые впечатления от двухчасового осмотра «Мистраля» 24 ноября в сопровождении командира корабля Дидье Пьятона и французского военного атташе.

[VSK]

В советское время была похожая доктрина с ядерной дубинкой, а все время дрались обычными недоразвитыми соломками.

В советское время у СССР была и дубина, и "соломка". Сейчас у России, фактически, только дубина.

 

Как показали недавние события, с приграничными банановыми республиками обошлись обычными БДК. Да и Скаты или Мурены до них своим ходом сами дойдут. Может быть тогда на эти деньги гораздо больше Скатов и Мурен сделать. Более выгодное мероприятие, да и танки они таскать могут, в отличие от Мистраля (у того, кто на нем был, сложилось такое мнение). Да и время реакции у наших ДКВП меньше, чем у связки Мистраль+ДКВП в приграничьи.

 

Ну хорошо, а если чуть подальше надо перебросить? На ТОФе, например, боеспособных БДК с гулькин хрен осталось, да и те уже на ладан дышат. Если допустить бредовую ситуацию, что, например, завтра Япония высадится на Курилы (и раздаст курильчанам японские паспорта ;)), чем "силы по принуждению" перебрасывать будем? Ну или Южная и Северная Кореи опять подерутся, мы ж обязательно тоже попринуждать захотим. А на Скатах и Муренах в Тихом океане особо не поплаваешь - район не курортный.

 

Не жирно ли, круизный лайнер для адмиралов за счет государства? Лучше им 100 тыс. руб на круиз каждый год платить. Дешевле и им веселее.

 

Это ещё кого то удивляет? ИМХО, дай хоть 100, хоть 200, хоть 500 тыс - тяга к халяве (за счет государства) у нас - превыше всего. Иногда мне кажется, что в современной России для большинства - это смысл жизни...

[SV]

В советское время у СССР была и дубина, и "соломка". Сейчас у России, фактически, только дубина.

 

Поэтому, надо обычные средства ведения войны развивать, а экспедиционные корабли, не самая главная цель в этом развитии. Я думаю.

 

Ну хорошо, а если чуть подальше надо перебросить? На ТОФе, например, боеспособных БДК с гулькин хрен осталось, да и те уже на ладан дышат. Если допустить бредовую ситуацию, что, например, завтра Япония высадится на Курилы (и раздаст курильчанам японские паспорта ;)), чем "силы по принуждению" перебрасывать будем? Ну или Южная и Северная Кореи опять подерутся, мы ж обязательно тоже попринуждать захотим. А на Скатах и Муренах в Тихом океане особо не поплаваешь - район не курортный.

 

Может быть тогда проще и эффективней за эти деньги побольше новых БДК построить? И у Мистраля, наверняка, есть ограничения на условия докавания катеров в открытом море, и может быть более строгие. В открытом море принимать и выпускать сложнее, чем просто идти своим ходом. Ну и Япония, отнють не банановая республика, чтобы на таких гражданских паромах ее пугать.

Есть еще и более мореходные и скоростные Зубры.

Один Зубр берет столько же пехоты, сколько один Мистраль. Мореходность Зубра сравнима с условиями десантирования БДК. Скорость значительно больше. Каждый может брать три танка. Хорошее решение в приграничных морских зонах.

Edited February 10, 2010 by SV

[Blakk]

вроде продают только корпус? без систем управления, вооружения и связи?