Обсуждение текущих новостей

[SV]

А нужны ли суда вообще для таких операций? Может, ограничиться "вертолетам с большой земли"? :)

 

Вертолетами с большой земли тяжелую технику не перебросишь.

[SV]

Кстати. Мореходность Зубра, в следствии ограничений по применению оружия, с сайта разработчика - 4 балла.

[AlexHunter]

ИМХО: Корабли класса Мистраль нужны. Купить его в этом нет не чего зазорного, ибо отечественные ферфи не радят их споро и за тежи деньги. А сравнивать его с Зубром это не серьезно, у Зубра немного другие задачи и зона действий у него не большая плюс специфика применения, а Мистраль Может решать большой круг задач, как Командный корабль, Вертолетная база, госпиталь и перевозчик десанта с плав средствами. И как раз в сфере борьбы за арктику в необозримом будущем, такой класс корабля очень необходим, ибо он сможет выполнять функцию в составе северного флота в области арктики плавучей военной базы. Если его купят то с вероятностью 99.9% первый Мистраль будет на северном флоте

Edited February 11, 2010 by AlexHunter

[Dmut]

вроде продают только корпус? без систем управления, вооружения и связи?

корпус - это то что Ельцин китайцам на аттракционы продал.

а в данном случае - рабочий корабль с рабочей ходовой и системами обеспечения. естественно, вооружение будет установлено российское (не потому что французы не дают, а потому, что наши не берут). и системы сопряжения с берегом и авиацией будут адаптированы. в остальном - нормальный функциональный самодостаточный корабль.

[SV]

ИМХО: Корабли класса Мистраль нужны. Купить его в этом нет не чего зазорного, ибо отечественные ферфи не радят их споро и за тежи деньги. А сравнивать его с Зубром это не серьезно, у Зубра немного другие задачи и зона действий у него не большая плюс специфика применения, а Мистраль Может решать большой круг задач, как Командный корабль, Вертолетная база, госпиталь и перевозчик десанта с плав средствами. И как раз в сфере борьбы за арктику в необозримом будущем, такой класс корабля очень необходим, ибо он сможет выполнять функцию в составе северного флота в области арктики плавучей военной базы. Если его купят то с вероятностью 99.9% первый Мистраль будет на северном флоте

 

Типичные задачи экспедиционного корабля, в котором боевой устойчивости придается не самое большое внимание. БИП в стеклянной мансарде над ходовым мостиком и сразу под антенными постами РЛС, такими желанными для противолокационных ракет. Воздушный подрыв которых побьет весь командный состав осколками БЧ и остеклением мансарды, а раненых фиг эвакуируешь оттуда.

[AlexHunter]

Типичные задачи экспедиционного корабля, в котором боевой устойчивости придается не самое большое внимание. БИП в стеклянной мансарде над ходовым мостиком и сразу под антенными постами РЛС, такими желанными для противолокационных ракет. Воздушный подрыв которых побьет весь командный состав осколками БЧ и остеклением мансарды, а раненых фиг эвакуируешь оттуда.

 

Это уже не аргумент, а добадование до столба что он не там стоит. Все что выше ты написал относится практически к любому современному военному кораблю особенно к авианосцам, вертолетоносцам и т.д. кроме старых добрых броненосцев. Да к стате что интересно находится в центре корабля под палубой?

Edited February 11, 2010 by AlexHunter

[Ivan16]

Где там написано, что принципиально невозможно на боевом варианте перевозить десант, а на транспортный вешать оружие? Где описание конструктивных различий не позволяющих это сделать?

в прошлом году писал курсач по сравнению Ка29 и NH90, как повезло, через год уже из абстрактного вполне реальное сравнения. :)

ну так вот, вобщем почитав всю доступную литературу выявил, что никаких проблем закинуть десант и пару блоков ракет нету, лишь бы по массе все было в пределах. Однако так никто делать не станет. Ибо если на машине есть и оружие и солдаты, то либо мы применяем оружие, но с лишним весом солдат и риском их жизней, либо выбрасываем вначале десант, но сами подставляемся, в итоге и десанта меньше, и оружия мало. Куда проще в зависимости от ситуации и наличия сопротивления врага, на голый борт навесить пилоны, а на остальные машины дать чисто десантные функции. Тем более что курсовой пулемет есть всегда :)

[Bobchinsky]

Таки никто не заставляет использовать его в смешанном варианте. Тут отдельные личности сомневались в принципиальной реализуемости такого варианта. Хотя определенный смысл такого использования есть-потеря одного вертолета из шеснадцати-потеря восьми десантников , а не 16 при специализации бортов.

[SV]

Это уже не аргумент, а добадование до столба что он не там стоит. Все что выше ты написал относится практически к любому современному военному кораблю особенно к авианосцам, вертолетоносцам и т.д. кроме старых добрых броненосцев.

 

Современные "натуральные" боевые корабли тоже стоят по тому же принципу, что и ранее, мозг корабля стараются поместить как можно в более защищенное место. Пример подхода к десантному кораблю "реальных пацанов" американцев, которые на морских десантах "собаку съели". Самый их современный УДК "Wasp" для повышения живучести имеет посты управления и связи в подпалубном помещении.

Для примера, так же размещения БИПа на отечественном БПК пр. 1134. БИП, помещение под цифрой 22, расположен под палубой. Совсем не старые броненосцы.

[SV]

Тут отдельные личности сомневались в принципиальной реализуемости такого варианта.

 

Не в принципиальной реализуемости, а в практической реализуемости. Все что вы ему приплюсовали он может и приподнимет, но вот насколько он будет хорош в воздухе? Ми-24 тоже имеет десантную кабину, но в боевых действиях ей не пользовались. Для ударного вертолета важней летные характеристики и ему некогда пехоту высаживать, ему надо транспорты пасти.

[SV]

ТАКР Кузнецов: БИП - цифра 5.

ПС. Поправил название.

Edited February 11, 2010 by SV

[ААК]

ИМХО, смысла в специализации бортов Ка-29 на десантные и ударные нет. Что мешает вместо Ка-29 взять для поддержки десанта например Ми-28? Ка-29 будет заниматься высадкой, Ми-28 - поддержкой с воздуха (с гораздо большей эффективностью, чем это мог бы сделать Ка-29). Он конечно не "морской", но для отдельной боевой операции его можно взять (тем более, Ка-52 садился на Мистраль).

[Дм. Журко]

...Для примера, так же размещения БИПа на отечественном БПК пр. 1134. БИП, помещение под цифрой 22, расположен под палубой. Совсем не старые броненосцы.

 

Это не десантный, не штабной и не авианесущий корабль. Расположение БИП под палубой мало что значит для боевой устойчивости и живучести.

 

Занятно, что Exocet попала в Sheffield как раз в такое место.

Edited February 12, 2010 by Дм. Журко

[SV]

Это не десантный, не штабной и не авианесущий корабль.

 

Я привел так же схему авианесущего корабля. В чем проблема посмотреть на нее? Я упомянул также УДК Уосп. И десантный и штабной и авианесущий.

 

Расположение БИП под палубой мало что значит для боевой устойчивости и живучести.

 

Это Ваше ИМХО или истина?

Только вот специалисты по строитенльству боевых кораблей думают иначе. Истина им не ведома.

 

Занятно, что Exocet попала в Sheffield как раз в такое место.

 

В жизни много чего занятного. Во время ВОВ один артиллерист миной миномета сбил пролетавший над ним вражеский самолет, наградили. Но это не означает что минометом хорошо стрелять по летящим самолетам.

[SV]

Это не десантный, не штабной и не авианесущий корабль.

 

Я привел так же схему авианесущего корабля. В чем проблема посмотреть на нее? Я упомянул также УДК Уосп. И десантный и штабной и авианесущий.

 

Расположение БИП под палубой мало что значит для боевой устойчивости и живучести.

 

Это Ваше ИМХО или истина?

Только вот специалисты по строитенльству боевых кораблей думают иначе. Истина им не ведома.

 

Занятно, что Exocet попала в Sheffield как раз в такое место.

 

В жизни много чего занятного. Во время ВОВ один артиллерист миной миномета сбил пролетавший над ним вражеский самолет, наградили. Но это не означает что минометом хорошо стрелять по летящим самолетам.

[JGr124_MUTbKA]

Я как бы французского совсем не знаю, но на ранее приведенной схеме "Мистраля" есть надпись "Poste de commandement", с указателем, направленным в самый центр корабля, на третью палубу.

 

Это разве не оно, о чем вы так бурно спорите?

[SV]

Меня смущает в Мистрале такие его характеристики: "Он такой дешевый, потому что он построен по гражданским стандартам." Вот, допустим, нужно купить танки. Есть два типа Т-90С и Т-90Г. Один стоит 4 млн. дол., другой 2 млн. дол. Один спроектироыван, построен и оснащен оборудованием по стандартам и требованиям военных, другой по стандартам и требованиям гражданских. Двигатель от Камаза, трансмиссия разработана автозаводчанами Краза, подшипники от Газа. Электроника имеет корпуса и комплектующие гражданские. Все это выдержало испытания температурные, ударные, климатические, принятые у гражданских. Дешево, и на танк похош. А вот что с ним будет, когда он с размаху влетит в овраг, сделает несколько выстрелов из пушки, рядом с ним разорвется снаряд или он окажется под полящим солнцем? Может быть все же танк за 4 млн.?

[SV]

Я как бы французского совсем не знаю, но на ранее приведенной схеме "Мистраля" есть надпись "Poste de commandement", с указателем, направленным в самый центр корабля, на третью палубу.

 

Это разве не оно, о чем вы так бурно спорите?

 

Прочел внимательнее описание описание "Exeter",от которого плясал. Похоже, я крупно прокололся :doh:, красочное описание ходового мостика с лифтами, "похожего на мостик звездолета" приня за БИП. Штабной пост, действительно, у него в подпалубном помещении.

[JGr124_MUTbKA]

А вот что с ним будет, когда он с размаху влетит в овраг, сделает несколько выстрелов из пушки, рядом с ним разорвется снаряд или он окажется под полящим солнцем? Может быть все же танк за 4 млн.?

Что касается электроники - то лично я предпочитаю импортные комплектующие стандарта "industry", чем наши пусть даже с тройной "военной" или "космической" приемкой...

 

В забугорье разница между industry и military достаточно невелика - скажем, индустриальные микроконтроллеры - температурный диапазон -40 .. +85 (есть еще вариант vehicle - для транспорта - там -40 .. +105), а военные - -40 .. +125. Разница в цене при этом не в 2 раза, а не более 5%.

 

Других же различий и вовсе нет.

[AlexHunter]

Прочел внимательнее описание описание "Exeter",от которого плясал. Похоже, я крупно прокололся :doh:, красочное описание ходового мостика с лифтами, "похожего на мостик звездолета" приня за БИП. Штабной пост, действительно, у него в подпалубном помещении.

 

Дык в своем предыдущем посте и писал с вопросиком - а что это на схеме Мистраля в центре корпуса ;). Слона то и не заметил? :) Это к тому ,что если у тебя сугубо субъективное мнение и оно уже заранее отрицательно , то и не замечается то что не хочется замечать.

 

Мне тоже не нравится ,что это будет не отечественный корабль, но явно наши верфи не смогут в те же сроки разработать и построить аналоги, да и дел у отечественных верфей хватит. Если в СССР не считали зазорным купить корабли не отечественного производства, то и в этом случае нечего страшного не вижу

Edited February 12, 2010 by AlexHunter

[SV]

Дык в своем предыдущем посте и писал с вопросиком - а что это на схеме Мистраля в центре корпуса ;). Слона то и не заметил? :) Это к тому ,что если у тебя сугубо субъективное мнение и оно уже заранее отрицательно , то и не замечается то что не хочется замечать.

 

Немножко не так. У меня другая превычка, если есть какой то проблемный вопрос, у меня есть свое мнение, но я в нем не уверен полностью, или даже 50 на 50, то в споре занимаю противоположную своему виденью точку зрения или жестко бъюсь за какую нибудь из двух. Как бы оппонируя самому себе ищишь контаргументы, глядя как бы с противоположной стороны и выслушивая доводы другого, получаешь новые знания. Может быть здесь я слишком переусердствовал. В начале, когда только появилась информация о Мистрале, подумал, как хорошо. Потом появились сомнения. Сомнения остались. А сейчас, увидев новость не удержался полез в полемику. Извеняюсь, если что.

[Дм. Журко]

Я привел так же схему авианесущего корабля. В чем проблема посмотреть на нее? Я упомянул также УДК Уосп. И десантный и штабной и авианесущий.

 

А можете привести уместную схему вместо такой? Вот и посмотрели бы.

 

Это Ваше ИМХО или истина?

 

Только вот специалисты по строитенльству боевых кораблей думают иначе. Истина им не ведома.

 

Да неужели? Какие специалисты? Многих знаете? Приведёте высказывания?

 

Или это ваша скромная единоличная догадка, которую вы хотите выдать за мнение многих "специалистов по строительству кораблей"?

 

В жизни много чего занятного. Во время ВОВ один артиллерист миной миномета сбил пролетавший над ним вражеский самолет, наградили. Но это не означает что минометом хорошо стрелять по летящим самолетам.

 

На приведённых схемах небронированный БИП расположен близко от места с самыми малыми ускорениями при качке. Туда же наводится, а иногда и попадает, самое простое управляемое оружие -- в центр надводной проекции.

[Bobchinsky]

Меня смущает в Мистрале такие его характеристики: "Он такой дешевый, потому что он построен по гражданским стандартам." Вот, допустим, нужно купить танки. Есть два типа Т-90С и Т-90Г. Один стоит 4 млн. дол., другой 2 млн. дол. Один спроектироыван, построен и оснащен оборудованием по стандартам и требованиям военных, другой по стандартам и требованиям гражданских. Двигатель от Камаза, трансмиссия разработана автозаводчанами Краза, подшипники от Газа. Электроника имеет корпуса и комплектующие гражданские. Все это выдержало испытания температурные, ударные, климатические, принятые у гражданских. Дешево, и на танк похош. А вот что с ним будет, когда он с размаху влетит в овраг, сделает несколько выстрелов из пушки, рядом с ним разорвется снаряд или он окажется под полящим солнцем? Может быть все же танк за 4 млн.?

 

Гражданские технологии судостроения, даже отечественного, не говоря об забугорном, и гражданские технологии АвтоВаза это не одно и тоже. За проектированием и постройкой Калины не следят на каждом шагу классификационные общества, и требования к ней ничего общего с требованичми к гражданским судам не имеют. Почитайте на досуге Российский Морской Регистр, много нового о гражданских технологиях узнаете.

[Дм. Журко]

Меня смущает в Мистрале такие его характеристики: "Он такой дешевый, потому что он построен по гражданским стандартам."...

 

А вы знаете, что именно значит высказывание? Может применение более простых конструкционных материалов вместо горючих, в частности, легких сплавов и дорогих конструкционных сталей с высокой прочностью, но, иногда, за счёт стойкости к коррозии?

 

Новый сторожевик на "Янтаре" тоже хотели строить с применением гражданских технологий -- из обычной конструкционной стали. Это неплохие технологии, обеспечивают гражданским судам достаточные сроки службы. Но тяжелее, в частности.

 

А некоторые понимающие упрекают Mistral за недостаточность вооружения, малую вместимость и, возможно, грузоподъёмность палуб. За избыточное удобство в ввиде малых кают.

 

Устранение этого предполагает использование более прочных и лёгких решений. Более плотное размещение. Не более живучие и стойкие решения.

 

Впрочем, до сравнения с "Роговым" это лишь мечтания, так как именно "Рогов" показывает, что у нас могут построить "сейчас". То есть, в ближайшее десятилетие.

[Дм. Журко]

...За проектированием и постройкой Калины не следят на каждом шагу классификационные общества...

 

У нас именно следит, именно "на каждом шагу". Служба регистра. Но вывод мне кажется правильным. Причина другая -- там заказчик выбирает, а независимый суд, если что, решает кого наказать. Причём, деньгами наказать.