МиГ-21 vs F-4

[Flyning-CAT]

МиГи понесли меньше общих потерь это правда.

Только тут стоит учитывать что большинство Фантомов было сбито зенитками с земли. В воздушных боях они потеряли 45 штук.

МиГи над враждебной территорией не летали, поэтому потерь от ЗА имеют не много.

 

Вооот

 

а значит для оценки эффективности надо найти точное число встреч фантомов и мигов и какие были при этом исходы ...

[Modest1984]

Так что вам рассуждениями на таком уровне сложности ничего объяснить не удастся. Знакомые мне вьетнамцы не уважали французов, но не американцев. А боялись китайцев.

 

Насчет французов понятно, начало войны во Вьетнаме положил Индокитай. Насчет американцев - врядли что-бы они питали к ним дружеские чувства, хотя враг если он серьезный соперник заслуживает уважения, что до китайцев то тут ничего не скажу не знаю.

[Modest1984]

Вооот

 

а значит для оценки эффективности надо найти точное число встреч фантомов и мигов и какие были при этом исходы ...

 

Такие данные есть но они разнятся как с одной так и с другой стороны. Если есть цифры давайте будем обсуждать.

[Chizh]

... но тем не менее маневренность у него была лучше чем у Ф-4 образца 60-х.

Нельзя так однозначно говорить. Фантом был пожалуй получше на скоростях и высотах воздушного боя. Обобщенные диаграммы уже приводились.

[Chizh]

Отсылать меня никуда не надо.

Составляющая господства в воздухе измеряется как и понесенными потерями, так и выполненными задачами если брать буквально.

Ну так вот США выполнили не на один порядок больше операций и решали значительно больше задач, чем ВВС Северного Вьетнама.

[Modest1984]

Нельзя так однозначно говорить. Фантом был пожалуй получше на скоростях и высотах воздушного боя. Обобщенные диаграммы уже приводились.

 

Мне строевые пилоты, выпускники военных училищ СССР говорили как раз об обратном. При встрече я постараюсь уточнить сей факт, если получится заполучить соответствующую документацию выложу.

[Chizh]

Такие данные есть но они разнятся как с одной так и с другой стороны. Если есть цифры давайте будем обсуждать.

Мы вообще-то уже обсуждаем.

Но от вас следуют пока только лозунги без конкретики.

[Flyning-CAT]

Modest1984

 

я и без цифр уверен в своём понимание ситуации ...

 

и по правде говоря я не навязываю тебе свою точку зрения

 

но ты пытаешься в своей правоте убедить всех ... приведи тогда данные

 

 

но как ты уже сказал истинные данные мы не получим при всём желание ... поэтому предлагаю закончить безсмысленый спор ...

[Chizh]

Мне строевые пилоты, выпускники военных училищ СССР говорили как раз об обратном. При встрече я постараюсь уточнить сей факт, если получится заполучить соответствующую документацию выложу.

Летчиков воспитывают в патриотичном духе и в уверенности, что у них лучшее в мире оружие и лучшая в мире армия. Это нормально.

Но те кто изучают предмет глубже, могут найти специальную литературу, в которой даются более честные оценки.

 

В академии ВВС им. Гагарина дают следующие графики.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1167668&postcount=24

 

Если вы не можете их расшфровать, то я вам могу сказать - из них следует, что в большинстве ситуаций ближнего боя преимущество имеет Фантом.

 

Впрочем все сильно зависит от веса. Если Фантом груженый, то МиГ имеет преимущество.

Edited April 21, 2011 by Chizh

[Modest1984]

Ну так вот США выполнили не на один порядок больше операций и решали значительно больше задач, чем ВВС Северного Вьетнама.

Согласен,но давайте смотреть на потенциал противников. И опять, потери не малые. Все дело в том, что во Вьетнаме у США был серьезный соперник, вот и все. И ВВС Вьетнама с помощью самолетов МиГ серьезно противостояли ВВС США, что кстати сами американские пилоты подтверждают.

[Flyning-CAT]

Modest1984

 

Если кто то из ваших знакомых летал и на фантоме и на Миг-21

попроси его зайти на форум ...

 

одного освоения Миг-21 не достаточно для сравнения его маневренности с маневренностью фантома

[Modest1984]

Летчиков воспитывают в патриотичном духе и в уверенности, что у них лучшее в мире оружие и лучшая в мире армия. Это нормально.

Но те кто изучают предмет глубже, могут найти специальную литературу, в которой даются более честные оценки.

 

Насчет воспитания летчиков в патриотичном духе согласен, но ни один изучающий предмет глубже не может спорить с человеком который налетал не один десяток часов, в том числе боевых.

[Дм. Журко]

Насчет французов понятно, начало войны во Вьетнаме положил Индокитай. Насчет американцев - врядли что-бы они питали к ним дружеские чувства, хотя враг если он серьезный соперник заслуживает уважения, что до китайцев то тут ничего не скажу не знаю.

 

Для очень многих во Вьетнаме американцы врагами не были, а были жертвенными и могучими союзниками. Не просто "уголька подбрасывали", в отличие от некоторых, а сами заступались, несли потери. Это даже не Ирак, где оккупация союзников многими рассматривается как избавление, это совсем другое.

[Modest1984]

Modest1984

 

Если кто то из ваших знакомых летал и на фантоме и на Миг-21

попроси его зайти на форум ...

 

одного освоения Миг-21 не достаточно для сравнения его маневренности с маневренностью фантома

На фантомах из моих друзей никто не летал.:)

[Flyning-CAT]

А жаль :)

[Modest1984]

Для очень многих во Вьетнаме США врагом не был, а был жертвенным и могучим союзником. Не просто "уголька подбрасывали", а сами заступались, несли потери. Это даже не Ирак, где оккупация союзников многими рассматривается как избавление, это совсем другое.

Давайте понимать что во Вьетнаме противостояли друг другу две системы коммунистическая и капиталистическая вот и все. То что они несли потери, это конечно печально, но в первую очередь они отстаивали свои интересы.

[Chizh]

Согласен,но давайте смотреть на потенциал противников. И опять, потери не малые. Все дело в том, что во Вьетнаме у США был серьезный соперник, вот и все. И ВВС Вьетнама с помощью самолетов МиГ серьезно противостояли ВВС США, что кстати сами американские пилоты подтверждают.

Всего МиГами было сбито около 4% всех потерь в USAF, в NAVY что-то около 2%.

Самый страшный враг авиации США это не МиГ, а ветконговец с пулеметом. От огня ЗА они потеряли около 50%.

[Chizh]

Насчет воспитания летчиков в патриотичном духе согласен, но ни один изучающий предмет глубже не может спорить с человеком который налетал не один десяток часов, в том числе боевых.

Как показывает наш опыт, летчики, даже боевые, не всегда до конца владеют информацией. Впрочем в деталях они конечно приносят полезные сведения.

 

Я не думаю что вы найдете летчика, который реально воевал с Фантомом и представляет что это такое. На сколько я знаю наши встречались с Фантомами только в Египте и то в результате достаточно трагичных для нас событий.

Edited April 21, 2011 by Chizh

[Дм. Журко]

Давайте понимать что во Вьетнаме противостояли друг другу две системы коммунистическая и капиталистическая вот и все. То что они несли потери, это конечно печально, но в первую очередь они отстаивали свои интересы.

 

Это не в первую очередь, даже когда только деньги тратят. А в случае, когда приходится идти на смерть, чьи-то интересы весьма второстепенны. Они воевали за лучший мир для своих, это не совсем "интересы".

 

Капитализм, в частности, там вовсе никто не отстаивал. На него всем наплевать. Право выбора -- это не капитализм, это свобода. А северные сначала воевали за национальное возрождение, после за коммунизм, а с середины 70-ых вновь за национализм, по большей части. И уже против всех иностранцев, включая иностранных коммунистов.

[Modest1984]

Это не в первую очередь, даже когда только деньги тратят. А в случае, когда приходится идти на смерть, чьи-то интересы весьма второстепенны. Они воевали за лучший мир для своих, это не совсем "интересы".

 

Капитализм, в частности, там вовсе никто не отстаивал. На него всем наплевать. Право выбора -- это не капитализм, это свобода. А северные сначала воевали за национальное возрождение, после за коммунизм, а с середины 70-ых вновь за национализм, по большей части. И уже против всех иностранцев, включая иностранных коммунистов.

 

Интересы я имел в виду геополитические.

[Snakebyte]

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/index.htm

Конечно, не официальный документ, но некоторые выводы сделать можно.

В частности, о потерях:

Воздушную войну между США и ДРВ можно разбить на три периода: с 1965 по 1968 г.г., с 1969 по 1971 г.г. и с 1972 г. до первых двух недель 1973 г. Воздушные бои чаще всего велись в диапазоне скоростей от М = 0,5 до М = 1,0 на высотах от 150 до 9000 м.

Исход поединков зависел от множества факторов: уровня подго*товки летчиков, эффективности служб управления действиями авиа*ции, летных характеристик самоле*тов, тактики действий. Американцы имели бесспорное превосходство в количественном отношении и в уров*не подготовки экипажей, в системе боевого управления. Тактика истре*бителей ВВС ДРВ заключалась в мак*симальном использовании фактора внезапности, летчики МиГов стара*лись избегать затяжных «собачьих схваток».

Победы и поражения чередо*вались у обеих сторон. Официальные данные о потерях и соотношениях потерях, приводимые бывшими про*тивниками, сильно разнятся. В со*ответствии с официальным исследо*ванием, проводившемся под эгидой Командования морских операций ВМС США, американцы потеряли в воздушных боях 91 самолет (включая шесть самолетов, сби*тых истребителями ВВС Китая), сами американцы претендуют на 193 побе*ды над самолетами ВВС ДРВ и один сбитый китайский истребитель.

Данные ВВС ДРВ гласят о 320 сбитых самолетах противника и соб*ственных потерях в 134 самолета. Интересно, что согласно американс*ким же данным 22 американских са*молета, сбитых в воздушных боях с МиГами, не нашли отражения в дан*ных ВВС ДРВ; лишь 64 сбитых вьет*намскими летчиками американских самолетов документально подтверж*дены с обеих сторон.

Существует масса причин для объяснения более высоких потерь вьетнамской стороны. Прежде всего - это более низкая квалификация лет*чиков ВВС ДРВ, как в отношении техники пилотирования, так и в от*ношении наиболее полного исполь*зования бортовых электронных сис*тема самолета. Недостаточная квали*фикация характерна для личного со*става абсолютно всех служб так или иначе, влияющих на исход воздушно*го боя. Операторы командных пунк*тов ошибались в оценке ситуации, запаздывали с приказами находя*щимся в воздухе пилотам. Точно так же ошибались расчеты РЛС, выдавая ошибочные координаты целей. Не*случайно наиболее опытные летчики-истребители предпочитали вести бой независимо, не полагаясь на коман*ды офицеров наведения.

Американцы постоянно пере*сматривали тактику действий своей авиации, вьетнамцы не всегда успе*вали реагировать на изменившиеся условия боя. Тем не менее, большин*ство летчиков-истребителей проявля*ли в бою завидную самостоятель*ность и были способны принимать по ходу боя самые неожиданные реше*ния. Опытные летчики даже вырабо*тали своеобразную памятку:

1. Если ты обнаружил пару или звено самолетов противника, прежде чем атаковать внимательно осмотри воздушное пространство в поисках самолетов сопровождения;

2. Избегай стереотипов, всегда ищи новые возможности для атаки;

3. Старайся действовать так, чтобы противник обнаружил снача*ла выпущенную тобой ракету, а уже потом твой самолет.

С апреля 1965 по январь 1967 гг. в небе Северного Вьетнама про*изошли сотни воздушных боев, дав*шие обильную пищу для размышле*ний тактиков ВВС всех ведущих авиационных держав мира. Опыт Вьетнама был учтен при разработке технических заданий на проектиро*вание реактивных истребителей сле*дующего за F-4 и МиГ-21 поколения.

[Modest1984]

Как показывает наш опыт, летчики, даже боевые, не всегда до конца владеют информацией. Впрочем в деталях они конечно приносят полезные сведения.

 

Я не думаю что вы найдете летчика, который реально воевал с Фантомом и представляет что это такое. На сколько я знаю наши встречались с Фантомами только в Египте и то в результате достаточно трагичных для нас событий.

 

Простите ваш это какой опыт? И что значит не владеют информацией? В части чего конкретно?

[FAB999]

В то время ДВБ был на визуальной дальности. 10-20 км максимум.

Десять километров это уже за пределами визуальной видимости! Рассмотреть идущий на 11 000 метрах истребитель трудно, а бомбер легко!

 

В соответствующих отчетах.

Например:

US NAVY, MARINE CORPS, AND AIR FORCE FIXED-WING AIRCRAFT LOSSES AND DAMAGE IN SOUTEAST ASIA (1962-1973) By Michael M. McCrea 1976

http://www.docstoc.com/docs/47626400/US-NAVY-MARINE-CORPS-AND-AIR-FORCE-FIXED-WING-AIRCRAFT-LOSSES-AND

Это не совсем то, это подготовленное для правильного переваривания пища, я имел ввиду документальные отчеты летчиков ,они как правило рукописные и с всевозможными подписями!

[Chizh]

Простите ваш это какой опыт? И что значит не владеют информацией? В части чего конкретно?

Опыт общения с летчиками, которые не всегда владеют полной технической информацией по своим ЛА, просто в силу не нужности им подобной информации.

[Chizh]

Десять километров это уже за пределами визуальной видимости! Рассмотреть идущий на 11 000 метрах истребитель трудно, а бомбер легко!

Тем не менее, на таких дальностях можно разглядеть вспышку взрыва и дымный хвост за целью в случае поражения.

 

Это не совсем то, это подготовленное для правильного переваривания пища, я имел ввиду документальные отчеты летчиков ,они как правило рукописные и с всевозможными подписями!

Отчеты летчиков и соответствующих служб наверно можно достать только в архивах.