Fisben Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Кстати для 21-93 есть график Су от маха, там проведены линии для альфа уап 33 и 28 градусов. Линия альфа уап 33 касается Су макс только при М=0.9, при меньшем махе Су макс гораздо выше и на малых махах доходит чуть не до 1.2. Всего наилучшего, Алексей.
FAB999 Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 [FAB999 почему же тогда в методичках, в которых сравниваются истребители, основным аргументом являются именно диаграммы (виражей, перегрузок, скороподъёмности) а не две цифры тяговооружённости и нагрузки на крыло. Вот как по двум циферам можно делать такие далеко идущие выводы!? Гы а что же это за параметр характеризующийся двумя цифрами, тяговооруженностью и нагрузкой на крыло ?! Разве нагрузка на крыло не влияет на вираж, радиусы, скороподъемность и др, а таговооруженность тоже как бы не изменяет эти показатели !? И о каких Вы моих двух цифрах говорите то ? Цифр еще ни каких не называл, ну кроме Маха, я виду речи о параметрах от которых на прямую зависят маневренные характеристики! …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg
ААК Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 По Ф и Ф-13 в инструкции летчику графиков нет, приводятся следующие цифры: перегрузка разрушающая 12 ед, максимальная эксплуатационная 8 (с остатком топлива меньше 1100 литров (плотность топлива 0.83 г/см^3)), максимальное аэродинамическое качество 8. Для установившихся виражей приводится время 50 с на высоте 5000 с радиусом 2000 и перегрузкой 3.2 на максимале. На 10000 время 100, радиус 4000, перегрузка 1.2, также максимал. Для форсажа приводится высота 12000, время 85, радиус 4000, перегрузка 2.3 А по ПФ есть какая-нибудь информация? По Ф-13 Чиж уже выкладывал, но без массы топлива и ракет по этим виражам получается бесполезная информация.
Fisben Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 А по ПФ есть какая-нибудь информация? По Ф-13 Чиж уже выкладывал, но без массы топлива и ракет по этим виражам получается бесполезная информация. Обычно принимается 50% топлива (тут было упоминание про 1100 литров, что несколько меньше) и ракеты ближнего боя. Для Ф-13 они все ближние :) Всего наилучшего, Алексей.
Andrew Tikhonovsky Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Слушайте, а вот интересно получается, что если до Вьетнама, наша авиация развивалась "более-менее самостоятельно" (имеется в виду, что у Миг-19 или Миг-21 или у Су-15 прямых аналогов со стороны Американцев трудно найти), то 4-е поколение сделано уже с хорошей такой оглядкой на Американцев. А с другой стороны, Американцы ведь после Вьетнама тоже стали на нас оглядываться... :) Вот и выходит, что у Миг-21 были свои сильные стороны, и Фантома тоже есть, чем огрызаться...
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 (edited) 2 AAK Никто мурзилочные мифы не создает. Выложите документы, будем сравнивать. Статистика воздушных боев во Вьетнаме показал другое. Хотите спорте, хотите нет,вобщем как хотите. По статистике воздушных боев, МиГ-21 понесли немного бОльшие потери. Вы видимо не читаете что вам пишут. Edited April 23, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 Забавного мало, глупости много ;) Пока что я ни увидел ни одной выдержки из официального технического документа! То что ты не увидел, это не значит что этого нет. Привожу ссылку в н-ный раз. http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=797212&postcount=15 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Ну все таки стоить упомянуть тестирование Миг21 американцами. Они признали, что если выходить за рамки ограничений по пилотированию - то миг21 таки имеет преимущество даже над новыми ф-15. Но если оставаться в пределах - то да он ничем не лучше фантома. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 The report of a MiG-21F shows nothing particularly unusual, except for maneuvering capabilities and behavior/handling at low speeds described as "class above competition”. Besides that, if competitors tried to follow MiG-21F at high alpha, their engine experienced shutdown or compressor stall. MiG could perform "hammerhead" turn (wing over/stall turn/renversement) at 100 knots (knot = 1.853 km/h), figure where at the end of the vertical climb pilot add rudder (with the opposite aileron and forward stick) to push the plane in the dive. Rudder is effective from 30 knots. With the stick fully backward, the plane flies at 210 km/h, the rolling oscillations are present, but there is no lift breakdown or the tendency towards spin. If during the evaluation, loss of control due to uncoordinated controls occurred, it was in the form of roll-off (usually for 180°) instead of much more dangerous yaw-off. To put the plane back under control it was necessary only to release controls. MiG-21 proved to be docile, safer to fly than MIG-17. During the hundred flight tests engine compressor stall was never experienced. U.S. of course, used MiGs in dogfight evaluation against their aircraft. Latter, they formed "Aggressor" squadron of MiGs and other fighters for the dogfight simulation with regular American aircraft. Модест упоминал помпаж. Так что его слова долю правды имеют. Миг-21 таки получше с помпажом справлялся. 1 "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Andrew Tikhonovsky Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 " Миг-21 таки получше с помпажом справлялся." Про помпаж F-4 в этом отрывке ничего нет...
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 (edited) Про помпаж F-4 в этом отрывке ничего нет... if competitors tried to follow MiG-21F at high alpha, their engine experienced shutdown or compressor stall. И тестировали они бои с миг-21 даже с их новыми самолетами. Летали против Миг-21 на всех крафтах. В том числе и на фантоме при тестировании. Tumansky engine proved almost stall/surge free at speeds far below minimums quoted in conservative Soviet flight manuals. All U.S. and European contemporary designs flamed out under same conditions. Engine has two shafts for optimized - different rotational speeds of low and high pressure compressors stages for a compressor blade stall resistance, feature that allows more compressors stages to be added for lowering specific fuel consumption. But it has unusually low number of compressor stages for a two-shaft design, contributing to reliability. Bad side of this philosophy is higher fuel consumption. Edited April 23, 2011 by Belamor "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Andrew Tikhonovsky Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 А ссылку на полный документ можно? Интересно было бы целиком почитать...
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 http://www.flightglobal.com/airspace/cfs-file.ashx/__key/CommunityServer.Discussions.Components.Files/324/1031.MAKING-THE-BEST-OF-MiG_2D00_21.pdf "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 Забавного мало, глупости много ;) Ну вот как инженер инженеру предлагаю диаграммы с выводами. Можешь подумать где тут глупость. http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1181311&postcount=25 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Scart Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Почитал 10 страниц, кроме диалога о тяговооружённостях различных модификаций ничего путного не нашёл. И ещё понял, что характеристики того же МиГ-21ПФ без "Технического описания. Книга 1" где читателю рассказывается о лётно-технических харатеристиках самолёта, не узнать, а в сети такой книжки похоже нет:(ну после 10-й тоже есть жизнь, ну а в целом тут я ИМХО добавлю, хотя бы оно и основано на веских источниках: МиГ-21бис там считай не было, по маневренности он слабее Ф-13, ПФ о чём упоминали и наши в том числе лётчики + учитывая, что в пределах РЛЭ даже бис дышит в хвост Ф-4Е с доработанной аэродинамикой, то можно считать что у прочих Фантомов шансы были весьма и весьма сомнительны. Программа доработки Ф-4Е имела положительную характеристику от лётчиков и дала новые возможности, только вопрос в том а с чего затеяли оснастку серийных самолётов предкрылками если и так всё было круто как некоторые считают, видимо рос пил... характеристик в инете вероятно нет я по крайней мере не видел. Если вопрос по Вьетнаму то просто нужно посмотреть состав группировки по времени и модификациям - все вопросы сразу отпадут. Фантом в целом слил ВБ МиГу в той заварушке, если речь чисто о Е с доработками против бис то по РЛЭ Фантом имеет преимущество в более выгодном высотно-скоростном диапазоне, за сим кланяюсь :) Это этот, как их...:D Ложный стереотип :) P.S. Участники, у вас с этой темы башка ещё не заболела?:D У меня уже...не болит голова у дятла... :) [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 (edited) ну после 10-й тоже есть жизнь, ну а в целом тут я ИМХО добавлю, хотя бы оно и основано на веских источниках: МиГ-21бис там считай не было, по маневренности он слабее Ф-13, ПФ о чём упоминали и наши в том числе лётчики + учитывая, что в пределах РЛЭ даже бис дышит в хвост Ф-4Е с доработанной аэродинамикой, то можно считать что у прочих Фантомов шансы были весьма и весьма сомнительны. Программа доработки Ф-4Е имела положительную характеристику от лётчиков и дала новые возможности, только вопрос в том а с чего затеяли оснастку серийных самолётов предкрылками если и так всё было круто как некоторые считают, видимо рос пил... характеристик в инете вероятно нет я по крайней мере не видел. Если вопрос по Вьетнаму то просто нужно посмотреть состав группировки по времени и модификациям - все вопросы сразу отпадут. Фантом в целом слил ВБ МиГу в той заварушке, если речь чисто о Е с доработками против бис то по РЛЭ Фантом имеет преимущество в более выгодном высотно-скоростном диапазоне, за сим кланяюсь :) Более ранние модицикации МиГов имели двигатели заметно меньшей тяги 6120 у ПФ против 7100 у биса. При этом нормальный взлетный вес 7750 (ПФ) против 8720 (бис). Пока не вижу никаких предпосылок к тому, что ранние модификации МиГ-21 были более маневренные. Пока ясно что их тяговооруженность была ниже, значит и преимущества на вертикалях меньше. Edited April 23, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Andrew Tikhonovsky Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 "то миг21 таки имеет преимущество даже над новыми ф-15." На скоростях менее 300 км/ч. Сомнительное преимущество в современном БВБ. Но не в этом проблема. Я так и не увидел решающего преимущества Миг-21 перед Фантомом. Все сводится к тактике. Плюс Мигу - он может успешно справляться со своими задачами. Плюс Фантому, при практически равных маневренных возможностях с Миг-21, самолет значительно более многофункциональнее Мига-21.
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 " На скоростях менее 300 км/ч. Сомнительное преимущество в современном БВБ. Но не в этом проблема. Я так и не увидел решающего преимуществу Миг-21 перед Фантомом. Все сводится к тактике. Плюс Мигу - он может успешно справляться со своими задачами. Плюс Фантому, при практически равных маневренных возможностях с Миг-21, самолет значительно более многофункциональнее Мига-21. А я разве не это же самое написал? Сомнительное или нет - зато преимущество. Тактику на бой уже можно строить. А тактика у Ветнамцев была хорошая. Миг-21 в паре с Миг-17 были достаточно эффективны. Частенько ловили на засады или в догон, когда американские самолеты уходили домой после миссии ззади пристраивался миг и в догон лупил р-13. А сравинивать миг-21 с фантомом по функциональности глупо - это самолеты разной категории. Противник мига это старфайтер. Но увы к сожалению ( а может и хорошо) так и не довелось повоевать с ними. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Blakk Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 (edited) в этих документах еще указывается, что 21й мог увидеть Ф4 не даельше чем за 6-7км, причем при перегрузках выше 3х-прицел не мог работать... плюс ко всему, американские испытатели не имели документации и не следили за теми ограничениями, которые были установлены для строевых пилотов. я бы посмотрел на советских строевых пилотов, которые бы крутили виражи с остатком скорости 150кмч... Edited April 23, 2011 by Blakk
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 в этих документах еще указывается, что 21й мог увидеть Ф4 не даельше чем за 6-7км, причем при перегрузках выше 3х-прицел не мог работать... плюс ко всему, американские испытатели не имели документации и не следили за теми ограничениями, которые были установлены для строевых пилотов. Ну справедливости ради стоит ометить, что этой боевой маневр миг-21 со скоростью меньше 300 км в час наверное опытным путем таки арабы придумали. Вов времена вьетнама вряд ли его использовали. А вот во время арабо-израильский войн было. С миражами такое проходило. Наши испытатели после визита к арабам тоже в шоке были от такого пилотажа. Насколько помню Меницкий рассказывал, что отправили наших туда посмотреть почему у них так быстро летят лопатки компрессоров. Когда они полетали с такими околонулевыми скоростями стало ясно что такое. Но думаю в военное время это неважно - ресурс. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Reportedly, if Vietnamese pilots had adequate training, the U.S. fighter shot-down ratio figures would be much worse in that war. In the hands of the well trained pilots, MiG would always outmaneuvered Phantom. US unveils graphs depicting not only far better instantaneous turn performance of Fishbed C compared to F-4D but also better sustained maneuverability. Думаю дальше спорить не имеет смысла. Даже американцы признали что при равных подготовках пилотов Миг-21 таки выигрывает. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 (edited) Думаю дальше спорить не имеет смысла. Даже американцы признали что при равных подготовках пилотов Миг-21 таки выигрывает. Все таки не американцы, а сербы, что характерно. authors: Predrag Pavlovic and Nenad Pavlovic. publisher: Naucna KMD (Scientific KMD), Belgrade, Serbia. 2009. format B5 24*17 cm, softback, 104pp. highly illustrated - 53 graphs, 13 tables and 15 photos. Не видно по ЛТХ что МиГ выигрывает. Edited April 23, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 (edited) Все таки не американцы, а сербы, что характерно. authors: Predrag Pavlovic and Nenad Pavlovic. publisher: Naucna KMD (Scientific KMD), Belgrade, Serbia. 2009. format B5 24*17 cm, softback, 104pp. highly illustrated - 53 graphs, 13 tables and 15 photos. Не видно по ЛТХ что МиГ выигрывает. Вывод про подготовку пилотов сделан в Test and Evaluation Squadron, Nellis Air Force Base, Interviews; Edited April 23, 2011 by Chizh 1 "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 Вывод про подготовку пилотов сделан в Test and Evaluation Squadron, Nellis Air Force Base, Interviews; Почему ты так думаешь? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Потому, что ссылка на пдф это микс книги серба и официальных выводов Test and Evaluation Squadron. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Recommended Posts