МиГ-21 vs F-4

[sivuch]

В свое время забыл спросить -предкрылки на F-4E с какого блока?

[Дм. Журко]

С начала 1973 в производстве, block 60 где-то. До того с F4H-1 -- отклоняемые носки.

[ААК]

Ещё для 304-х ранее произведённых F-4E были выпущены комплекты для доработки, и они были оснащены предкрылками.

[Олег-задира]

Здравствуйте! Прошу прощения, но у меня есть замечания.

Мы сравниваем Миг-21 с 50% заправкой и F-4Е с 70% заправкой. А дальность-то Фантома какова? Мне, например, встречалась цифра 3350 км. Давайте оставим в F-4E топлива на ту же дальность, что и у МиГ-21БИС - вот тогда и будет видно, кто из них лучше во всех функциях;)

[ААК]

Сравнение горизонтальной маневренности F-4, МиГ-23, МиГ-21.

 

Решил я как-то сравнить маневренные характеристики МиГ-23 и F-4... Под рукой также были графики по МиГ-21, так что включил в сравнение и его. Решил выложить на форум... И получился весьма объёмный по размеру анализ горизонтальный маневренности этих самолётов.

"Многа буков", но так уж получилось - каждый из этих самолётов имеет несколько полётных конфигураций, необходимо было сравнить все возможные случаи, так что по объёму текст большой. Но я думаю если вас интересует тема СБА и 3-го поколения в частности, то на прочтение данного текста вы не пожалеете времени. Знаю что сравнения МиГ-21 с Фантомом уже выкладывались, но в этом сравнении уже 3 самолёта, и сделать его я старался как можно более детальным и объективным.

 

----------------------------------

Сравниваются F-4E, МиГ-23МЛ, МиГ-21бис.

 

 

Для объективного сравнения необходимо, чтобы вес топлива на борту у каждого типа самолёта был пропорционален одинаковому времени полёта на форсаже.

Ориентироваться будем на загрузку топлива, которую имеет МиГ-23МЛ - 1600кг (2000л).

Расход топлива у двигателя МиГ-23МЛ Р-35-300 на форсаже - 425кг/мин, следовательно этого хватит на 3,76 минут

Расход топлива у двух двигателей F-4E J79-GE-17 на форсаже - 530кг/мин, для 3,76 минут полёта на форсаже он должен иметь на борту 2000кг топлива

Расход топлива у двигателя МиГ-21бис Р-25-300 на режиме ЧР - 266кг/мин, для аналогичного времени полёта он должен иметь 1000кг топлива

 

Тяга в данном случае рассматривается стендовая, поэтому в реальных условиях в зависимости от скорости и высоты расход может меняться, но полученные данные по расходу являются достаточно точными для объективного сравнения.

 

Вооружение:

МиГ-23МЛ 2хР-23

F-4E 2xAIM-7E1

МиГ-21бис 2хР-3С

Все истребители имеют полный боекомплект снарядов к пушке.

 

Особенности самолётов:

F-4E в процессе своего производства оснащались дополнительным оборудованием и набирали вес. Поэтому разные серии самолётов (блоки) имеют различную массу пустого-снаряжённого. Для сравнения были взяты один из наиболее лёгких вариантов (block35) и более тяжёлые самолёты познего выпуска (block50). С 1973-го года F-4E оснащались предкрылками, которые значительно улучшили маневренность самолёта.

МиГ-23 может менять стреловидность крыла в пределах 16-72 градусов, и на каждом угле стреловидности самолёт показывает разные ЛТХ.

МиГ-21бис помимо обычного форсажа имеет режим "черезвычайный форсаж" (ЧФ), на котором двигатель развивает максимальную тягу.

 

При сравнении использовались графики из документов по истребителям:

 

Практическая аэродинамика МиГ-23МЛ

FM F-4E 70г (самолёт без автопредкрылков)

FM F-4E 79г (самолёт с автопредкрылками)

МиГ-21бис

 

Берётся показатель перегрузки на установившемся вираже, характеризующий маневренность истребителей в горизонтальной плоскости. Для МиГ-21бис и F-4E перегрузка пересчитана на другой вес, с учётом нужного для сравнения веса топлива и боекомплекта. Для F-4E график также интерполирован на высоту 1000м (3280футов).

 

 

Сравнение установившегося виража МиГ-23МЛ и F-4E (block35 без автопредкрылок и block50 с предкрылками).

 

По графику видно, что МиГ-23МЛ с крылом 45 уступает F-4E block35 без автопредкрылок 0,1-0,6G на всём диапазоне скоростей. Варианту Фантома F-4E block50 с автопредкрылками МиГ-23МЛ уступает больше - 0,2-0,8G.

На крыле 16 с 0,45МАХ до 0,7МАХ МиГ-23МЛ превосходит оба варианта Фантома, F-4E block35 без автопредкрылок на 0,3-1G, F-4E block50 с автопредкрылками на 0,1-0,6G. На больших чем 0,7МАХ скоростях на крыле 16 не дают летать ограничения по прочности. Но пилотирование МиГ-23МЛ при этой стреловидности крыла затруднено - углы атаки выходят далеко за пределы ограничений, строевые пилоты врядли могли летать на таком режиме.

На крыле 72 МиГ-23МЛ значительно уступает F-4E.

Лётчик МиГ-23МЛ мог выбирать любую стреловидность крыла в пределах 16-72, для виража наиболее выгодной являлась стреловидность в районе 30-35град (в дальнейшем на МиГ-23МЛД стреловидность 33 стала штатной для воздушного боя). В этом случае виражные характеристики будут где-то между графиков крыльев 16 и 45, а ограничения по углам атаки и управляемость самолёта в такой конфигурации примерно такие же, как на крыле 45. Стреловидность 30-35град скорее всего даёт МиГ-23МЛ небольшое преимущество в вираже над F-4E без предкрылок.

На скоростях менее 0,6М маневренные характеристики МиГа превышают ограничения по УА, что ограничивает их реализацию строевым лётчиком (но от эксплуатационных ограничений до углов сваливания имеется некоторый запас, так что эффективный вираж на таких режимах всё же возможен).

 

В целом можно сказать, что F-4E без автопредкрылков и МиГ-23МЛ примерно равны по характеристикам виража, в зависимости от выбранной стреловидности крыла МиГ-23МЛ может иметь либо некоторое превосходство, или наоборот несколько уступать.

 

 

Для более детального сравнения МиГ-23МЛ и вариантов F-4E с автопредкрыками введём дополнительный график. F-4E с автопредкрылками имеет значительно улучшенные характеристики виража по сравнению с F-4E без автопредкрылков, а также менее жёсткие ограничения по углам атаки. Автопредкрылки на Фантомы начали ставить с 73-го года на новые самолёты. К тому времени по массе Фантомы потяжелели, поэтому в предыдущем графике использовалась масса "тяжёлой" модификации block50. В то же время известно, что автопредкрылками затем начали оснащаться и ранее выпущенные самолёты. Этими самолётами могли быть и наиболее лёгкие block35. Поэтому проведём сравнение МиГ-23МЛ с "тяжёлой" и "лёгкой" модификаций Фантома с автопредкрылками.

 

Как видно по графику, F-4E с предкрылками превосходит МиГ-23МЛ с крылом 45 ("лёгкий" вариант Фантома имеет превосходство на 0,4-1,2G). Перевод крыла МиГ-23МЛ на стреловидности 30-35град может сократить это превосходство, а в случае с "тяжёлым" Фантом возможно даже практически сравнять возможности самолётов. При стреловидности крыла 16 МиГ-23МЛ показывает столь высокие характеристики виража, что на скоростях 0,5-0,7МАХ имеет небольшое превосходство даже над "лёгким" Фантомом с предкрылками. Но это преимущество реализовать крайне сложно, очевидно график виража был получен лётчиками-испытателями при пилотировании машины на грани углов сваливания (32град).

 

В целом можно сделать вывод, что поздние F-4E с предкрылками и МиГ-23МЛ с крылом 30-35 имеют достаточно близкие виражные характеристики, а вираж наиболее лёгких Фантомов практически равен виражу МиГ-23 с крылом 16, пилотируемым "на пределе" по углам атаки и управляемости.

 

Общий итог сравнения я бы характеризовал так: оба самолёта имеют схожие характеристики горизонтального маневра и являются достойными противниками.

 

Но к сожалению МиГ-23 отставал от Фантома по срокам появления модификаций (F-4E - 1965г, начало испытаний F-4E с автопредкрылками - 1972г, производство - 1973; прототип МиГ-23МЛ предположительно в 1974г, начали выпускать в 1976г, наиболее маневренный МиГ-23МЛД появился только в 80-е).

 

Стоит также отметить, что существовала модификация МиГ-23МЛ для войск ПВО (МиГ-23П), по некоторым сведениям МиГ-23П имел облегчённую конструкцию, что повышало его характеристики маневренности. Позже появился МиГ-23МЛД с продвинутой аэродинамикой, который фактически является аналогом F-4E с автопредкрылками. Эти две модификации МиГ-23МЛ также имеет смысл сравнить с F-4E, к сожалению по МиГ-23П у меня нет точных данных по массе, а по МиГ-23МЛД с изменившейся по сравнению МиГ-23МЛ аэродинамикой отсутствует необходимая для сравнения документация.

 

 

 

Сравнение установившегося виража МиГ-21бис и F-4E (block35 без автопредкрылок и block50 с предкрылками).

 

По графику видно, что F-4E block35 без автопредкрылков на диапазоне 0,5-0,7МАХ имеет небольшое преимущество над МиГ-21бис (до 0,2G). На скоростях больших 0,7МАХ примущество Фантома уже значительно (0,6G и более). На меньших 0,5МАХ скоростях преимущество вероятно переходит к МиГ-21бис, имеющему меньшие ограничения по углам атаки, но подтвердить с помощью графиков это нельзя, в графике для МиГ-21бис не указаны скорости менее 0,5МАХ.

F-4E block50 с автопредкрылками имеет превосходство над МиГ-21бис (0,2-0,8G) во всём скоростном диапазоне.

МиГ-21бис без чрезвычайного режима (ЧР) показывает характеристики виража примерно на 0,3G меньшие, полность уступая Фантому.

 

Надо отметить, что block35 одна из самых лёгких серий F-4E, другие серийные Фантомы, выпущенные позже 35-го блока, но до введения автопредкрылков, будут иметь меньшее преимущество над МиГ-21бис, а самые тяжелые образцы могут и уступать ему на некоторых скоростях. Но во-первых мы сравниваем лёгкий истребитель, оснащённый достаточно слабым оборудованием и вооружением, с тяжёлым многофункциональным истребителем-бомбардировщиком, поэтому выбор наиболее лёгкой модификации Фантома для сравнения вполне оправдан.

Во-вторых, в боевых действиях во Вьетнаме F-4E учавствовал, а МиГ-21бис тогда ещё не существовало, Фантом воевал с менее маневренными модификациями 21-го. МиГ-21бис начали выпускать в 1972-м году, а в 1973-м на серийные F-4E стали ставить автопредкрылки.

Как видно, разные серии F-4E всегда превосходили в горизонтальной маневренности аналогичные им по времени производства модификации МиГ-21.

 

 

 

Сравнение установившегося виража МиГ-21бис и МиГ-23МЛ.

 

МиГ-21бис на режиме ЧР имеет некоторое превосходство (до 0,2G) над МиГ-23МЛ с крылом 45 на скоростях 0,5-0,7МАХ. С 0,7МАХ самолёты практически равны. На меньших 0,5МАХ скоростях преимущество предположительно имеет МиГ-21бис (данные по 21-му на этих скоростях отсутствуют).

На крыле 16 МиГ-23МЛ имеет существенное превосходство (0,4-1,2G) над МиГ-21бис на скоростях 0,5-0,7МАХ. Если пилот МиГ-23МЛ в бою будет использовать стреловидность в диапазоне 30-40град, то вероятно он получит преимущество над МиГ-21бис почти на всём скоростном диапазоне, за исключением скоростей менее 0,5МАХ, где самолётам 2-го и 3-го поколения врядли выгодно маневрировать.

МиГ-21бис без режима ЧР уступает до 0,3G МиГ-23МЛ с крылом 45 на всём скоростном диапазоне.

МиГ-23МЛ с крылом 72 значительно уступает МиГ-21бис.

 

По итогам сравнения видно, что существенного превосходства в горизонтальной маневренности на скоростях более 0,5МАХ МиГ-21бис над МиГ-23МЛ не имеел. Более того, при использовании стреловидности крыла менее 40град превосходство в горизонтальной маневренности перейдёт к МиГ-23МЛ. С учётом больших возможностей вооружения и оборудования как истребитель МиГ-23МЛ однозначно превосходит МиГ-21бис. Но МиГ-23МЛ в производство пошёл на 4 года позже МиГ-21бис, в 1976. В 1972 существовал МиГ-23М, имеющий большую массу, менее мощный двигатель, большие ограничения по углам атаки. Скорее всего, он уступал МиГ-21бис в горизонтальной маневренности.

 

 

Ну и для большей наглядности - вираж всех 3-х самолётов в одном графике (без МиГ-21бис на форсаже и лёгкого F-4E с предкрылками).

 

Помимо горизонтальной маневренности для определения всех возможностей истребителей в БВБ надо также сравнить разгон, неустановившиеся развороты и ограничения по углам атаки, скороподъёмность, прочностные ограничения. Сравним эти параметры как-нибудь в следующий раз )))

 

По итогам сравнения видно, что тяжёлые истребители 3-го поколения не уступали МиГ-21 в горизонтальной маневренности, и даже имели превосходство. Помимо МиГ-23 и F-4 конкурентами МиГ-21 были также Тайгер, Дракен, Вигген, Мираж, Старфайтер, Кфир. Так что простор для сравнений весьма большой, нашлись бы желающие ;)

 

P.S. Обсуждения в теме приветствуются, буду очень рад, если кто-то дочитает до конца и выскажет своё мнение )))

F-4E 70 st 40925.bmp

Edited September 24, 2012 by ААК

[Andrew Tikhonovsky]

Очень интересно. Опять все сводится к тезису, что истребители одинаковых поколений по маневренным характеристикам очень близки друг другу, и преимущества получает тот, кто обладает более совершенным БРЭО и СУО, ну и, конечно, "прокладка". :)

Правда тогда возникает вопрос, почему Американцы так любят подчеркивать (если, кончено, верить Дискавери и прочим передачам по авиации того периода), что в результате исследования боев Фантома и МиГ-21 они пришли к выводу, что им нужен легкий истребитель типа МиГ-21, так как Фантом не мог с ним соперничать, поэтому и родился Ф-16. :)

[ААК]

что им нужен легкий истребитель типа МиГ-21, так как Фантом не мог с ним соперничать

Соотношений сбитых во Вьетнаме ЕМНИП 2:1 в пользу Фантома.

 

поэтому и родился Ф-16.

Его появление вполне логично и без МиГ-21. Вобщем-то у американцев и во времена Фантомов были такие самолёты, как Ф-8, Ф-104, у их союзников Ф-5, так что концепция лёгкого истребителя была вполне развита, у ВМС фактически и был лёгкий - Ф-8, тяжёлый - Ф-4.

 

(если, кончено, верить Дискавери и прочим передачам по авиации того периода)

На Дискавери много хороших передач, но вот от их исторических передач или передач про авиацию (типа "10 лучших боевых самолётов") лучше беречь моск:D

 

Правда тогда возникает вопрос, почему Американцы так любят подчеркивать

В научно-популярных передачах и книжках вместо того, чтобы долго и грамотно объяснять, почему тактика и способы применения современных самолётов даже при превосходстве в технике не позволяли добиться соотношения сбитых типа 1:100, легче сказать, что Фантом был телегой и поэтому на нём МиГ не всегда могли победить.

 

МиГ кое-где наверное и был лучше, всё же возможность пилоту выйграть в бою он давал, но в целом Фантом по сравнению с МиГ-21 телегой никак не назовёшь, а последние модификации с предкрылками уже открыто превосходили МиГ-21.

 

С МиГ-23 вообще весьма тёмное дело - в отличии от МиГ-21 про самолёт особо не упоминают, хотя вроде составлял основу ВВС СССР долгое время, и в локальных конфликтах участвовал, и даже имеет не маленький боевой счёт. Но если МиГ-21 упоминают исключительно как достижение нашего авиапрома, то о МиГ-23 часто высказываются как о неудачном самолёте, хотя для своего времени МиГ-23 был не менее мощным самолётом, чем МиГ-21 для своего.

 

P.S. Лучше конечно вместо графиков и текстов иметь симулятор с грамотным моделированием на самолёты 2-3-го поколения, рассадить вирпилов по самолётам, а там уже будет понятно, какой самолёт чего в бою стоит. Эх...

Edited September 21, 2012 by ААК

[Дм. Журко]

Правда тогда возникает вопрос, почему Американцы так любят подчеркивать (если, кончено, верить Дискавери и прочим передачам по авиации того периода), что в результате исследования боев Фантома и МиГ-21 они пришли к выводу, что им нужен легкий истребитель типа МиГ-21, так как Фантом не мог с ним соперничать, поэтому и родился Ф-16.

 

Возможно, трудности перевода. F-16 -- многоцелевой истребитель в ряду F-86, F-100, F-105. Удивительно, что F-4C, D, E -- переделки тяжёлого палубного перехватчика, на какое-то время смогли стать столь многочисленными.

 

F-16 -- многоцелевой истребитель взамен удачного, но тяжёлого и сложного. Должен был снизить сложность применения ВВС и снизил. Именно поэтому у YF-17 был не так привлекателен. Манёвренным превосходством не обладал именно F-105, да и оказался сложным в обслуживании.

Edited September 22, 2012 by Дм. Журко

[volk]

Соотношений сбитых во Вьетнаме ЕМНИП 2:1 в пользу Фантома.

Источник?

[Andrew Tikhonovsky]

"F-16 -- многоцелевой истребитель взамен удачного, но тяжёлого и сложного. "

 

Это все верно, но, опять же, во многих источниках подчеркивается, что первоначально концепция Ф-16 была определена, как легкого дневного истребителя ближнего воздушного маневренного боя, а не многоцелевого, что отражено в первых блоках. А то, что он в последствии стал полноценным многоцелевым, так это, конечно, Американцы молодцы. :)

Edited September 22, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[ААК]

Источник?

60 страниц этой темы приводили различные источники... Например http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml, если считать все подтверждённые потери (зелёные), то где-то 40:80 получается.

[Дм. Журко]

Это все верно, но, опять же, во многих источниках подчеркивается, что первоначально концепция Ф-16 была определена, как легкого дневного истребителя ближнего воздушного маневренного боя, а не многоцелевого, что отражено в первых блоках. А то, что он в последствии стал полноценным многоцелевым, так это, конечно, Американцы молодцы.

 

Программа 1969 ACF (Air Combat Fighter -- чистый истребитель воздушного боя) по замыслу "истребительной мафии" без БРЛС -- подобна МиГ-21 на деле (на МиГ-21 недоразумение вместо БРЛС) или F-100, но никак не F-104 или F-105 с дорогостоящими БРЛС, которые требовали длительного обслуживания.

 

Соревнование проектов в 1972 выиграли YF-16 и YF-17. Программа ACF переименована в LWF (Lightweight Fighter, а некторые как девиз используют LCF -- Low Cost Fighter) с упором на многоцелевое использование с многорежимной БРЛС. "Мафия" послана. В 1975 выигрывает проект F-16, заказанный уже как "многоцелевой истребитель". В 1977 заказ удваивается, F-16A уже "истребитель-бомбардировщик" (в это же время испытывают AIM-7 с F-16, но откладывают перехватчик на основе F-16).

 

И, наконец, блестящее начало в 1981, когда F-16A, применённые как бомбардировщики, проходят несколько систем ПВО и уничтожают ядерный центр Озирак. Не спеша для европейцев доделывают F-16A для ПВО -- F-16 ADF.

 

Только в 1990 F-16 становится одинаково ценным всепогодным истребителем и бомбардировщиком, а не бомбардировщиком, который может вести ближний воздушный бой.

Edited September 22, 2012 by Дм. Журко

[sivuch]

С МиГ-23 вообще весьма тёмное дело - в отличии от МиГ-21 про самолёт особо не упоминают, хотя вроде составлял основу ВВС СССР долгое время, и в локальных конфликтах участвовал, и даже имеет не маленький боевой счёт. QUOTE]

Подождите несколько месяцев -возможно,немного посветлеет(на правах рекламы):)

[FAB999]

Фантом желательно так же сравнивать с Миг-21-ф-13 и Миг-21ПФ

[Mr.X]

60 страниц этой темы приводили различные источники... Например http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml, если считать все подтверждённые потери (зелёные), то где-то 40:80 получается.

 

На сколько достоверные данные?

[Chizh]

По американским данным боевые потери Фантомов в USAF следующие.

Всего - 382

 

Из них

ЗА -298

ЗРК - 27

Воздушный бой - 38

Другие причины - 19

 

 

По Хобсону,

потери Фантомов в воздушных боях (USAF + USN) за всю войну - 51.

Edited September 24, 2012 by Chizh

[Flаnker]

По американским данным боевые потери Фантомов в USAF следующие.

Всего - 382

 

Из них

ЗА -298

ЗРК - 27

Воздушный бой - 38

Другие причины - 19

 

Что у ЗА такая высокая эффективность?

[Chizh]

Что у ЗА такая высокая эффективность?

Тут надо разделять эффективность и боевой счет.

ЗА не очень эффективна, но с учетом ее многочисленности и доступности имеет наибольший боевой счет во всех конфликтах 20-го века.

[ААК]

На сколько достоверные данные?

На том сайте находится датабазы на большинство военных конфликтов, описание потерь достаточно подробное (сбитый, оружие, дата и т.п.). К тому же на нём же есть и "альтернативная" версия - достаточно посчитать за Вьетнамцев не подтверждённые потери, и счета сравниваются (а может даже преимущество за МиГом).

Но американцы не немцы, и не думаю, что они были склонны занижать потери и приписывать себе счета, так что всё же я верю больше в подтверждённую статистику по сбитым.

 

P.S. По поводу сравнения - перечитывал пост, обнаружил, что из него каким-то образом пропали все вложения с графиками:doh: Восстановил. Без графиков конечно там ничего не понятно, если кто его прочёл без них - просьба перечитать снова.

Так что если вас интересуют ЛТХ самолётов, а не только то, кто сколько их в конфликтах растерял, велкам сюда:

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1556398&postcount=630

 

Фантом желательно так же сравнивать с Миг-21-ф-13 и Миг-21ПФ

Тут надо отметить, что до высот 3-5км, где применялся режим ЧР, МиГ-21бис был по маневру самым лучшим из модификаций МиГ-21. Ф-13 и ПФ думаю по маневренности были примерно как МиГ-21бис без режима ЧР (его вираж также указан в графиках в сравнении). По горизонтальной маневренности Ф-13 и ПФ скорее всего отстают от F-4E. Их имеет смысл сравнивать с F-4C/D.

 

Что у ЗА такая высокая эффективность?

Авиация вьетнамцев не могла действовать массово и постоянно, более того американцы предпринимали операции по завоеванию превосходства в воздухе и уничтожению МиГов, которые завершались успешно. Потери от воздуха у американцев весьма эпизодические, ЗА внесла намного больший вклад.

Edited September 24, 2012 by ААК

[sivuch]

На сколько достоверные данные?

По Вьетнаму сказать не могу,а вот по И-И войне -жуткий бред,причем откровенно проиранский

По Ближнему Востоку сказать труднее,но у израильских хевре из вор онлайн было много вопросов

[FAB999]

Все цело опираться на располагаемую перегрузку при предельном по тяге вираже не совсем целесообразно. Безусловно принято считать, что определяющим критерием маневренности является ny располагаемая или допустимая, которая в свою очередь завязана на более частные показатели, как то время разворота, радиус, скороподъемность. И поскольку мы, по условию ограничены общим временем боя (3 мин), то непозволительно кружить бесконечно долго выигрывая по полтары-две секунды за вираж у своего оппонента. На скоростях 0,9М время виража составляет порядка 25-29 сек., а радиусы у одного девятьсот с копейками метров, а у другого тысяча с копейками вот и какой бой будет если в течении двух минут накрутят по четыре виража, а выигрыша ни то что на пол (1/2) виража не будет, а даже и на четверть (3/4) с трудом!? И если оба начали бой в один круг (правый вираж) то прицельные системы того времени позволяли начать стрельбу из положения сзади на 7/8 полного виража, а это еще плюс два виража и минута времени. А далее топлива ек и оба грят в бурьяне :)

И по этому тут ни как не обойтись без форсированных разворотов, которые само собой разумеющиеся в вертикальной плоскости и необходимость в горизонтальной. А как известно использование форсированного виража дает уменьшение времени виража 2-4 сек. (до определенных скоростей),а так же и уменьшение радиуса (так же до определенных размеров) что и позволит раньше (за меньшее количество виражей-маневров) занять позицию для стрельбы и применения УР.

 

ЗЫ а есть для Фантомов графики по неустановившимся виражам !?

[Дм. Журко]

Если тактики касаться, то со времён давних истребителей в США никак не поощряют на полные виражи. Даже боевой разворот -- редкость. Змейки, перевороты -- определяющий показатель -- скорость крена, скорость форсированного разворота.

[ААК]

ЗЫ а есть для Фантомов графики по неустановившимся виражам !?

Кстати есть. Зависимость перегрузок от углов атаки, т.е. сколько самолёт выжмет, если дать ручку до угла атаки перед сваливанием (30град). Два графика, второй для Фантома с автопредкрылками, у него неустановившиеся намного лучше.

 

Есть и нечто подобное на МиГ-23МЛ. Правда там не до углов сваливания (32 град), а с запасом по СОУА (27-28град), потому по этому графику он Фантому частично уступает.

 

Если перевести скорость с графика Фантома с узлов на км/ч и приложить к графику МиГ-23, то получится такая картина:

Но не совсем показательно, из-за того что у Фантома дан угол сваливания, у МиГ-23 - угол ограничения по СОУА, думаю если на МиГ-23МЛ до реального предела по УА тянуть, он будет примерно равен F-4E без автопредкрылок. А МиГ-23МЛД, на котором УА до 40 градусов довели, уже наверняка будет равен F-4E с автопредкрылками, а может даже будет и получше.

 

 

Вот на МиГ-21бис неустановившихся не видел... Если дадут - сравним;)

 

 

Ещё хотелось бы иметь данные о разгоне МиГ-21бис; МиГ-23МЛ с F-4E я уже сравнил, надо бы ещё график МиГ-21бис приложить. И F-5E по возможности тоже было бы неплохо подключить.

 

P.S. Впрочем, ИМХО у МиГ-21 основная проблема не ЛТХ, они более-менее нормальные и кое-где дают преимущество, проблема в убогом по сравнению с аналогами (МиГ-23, Фантом, Тайгер и т.д.) оборудовании и вооружении. У аналогов есть сочетание хороших ЛТХ с хорошим оборудованиеми вооружением, у МиГ-21 есть только хорошие ЛТХ. Потому он так и остался самолётом 2-го поколения. Логичным развитием МиГ-21 с переходом в 3-е поколение был бы Е-8, но его не довели (.

 

 

Если тактики касаться, то со времён давних истребителей в США никак не поощряют на полные виражи. Даже боевой разворот -- редкость. Змейки, перевороты -- определяющий показатель -- скорость крена, скорость форсированного разворота.

Особенно интересно услышать про "скорость форсированного разворота". Если этот показатель в РЛЭ Фантома ещё можно найти, то в РЛЭ Игла его уже нет. А раз этот параметр не удосуживаются показать лётчикам, считают ли его ВВС США определяющим? А вот установившийся вираж вы найдёте как в РЛЭ Фантома, так и в РЛЭ Игла.

Edited September 24, 2012 by ААК

[sivuch]

Я когда-то поинтересовался у В.П.Баженова.почему в РЛЭ на Миг-23 упоминается форсированный разворот,а в РЛЭ на 29 нет.Ответ гласил -а зачем,у 29-го тяги столько,что девать некуда.В принципе,относится и к Орлу

P.S.

И я бы,все-таки,сравнивал непосредственно радиусы и время виражей и секунды разгона

Edited September 24, 2012 by sivuch

[FAB999]

Для меня интересно было бы сравнить динамику уменьшения скорости на форсированном вираже посекундно, ну и так же не плохо знать прирост скорости в единицу времени при уменьшении перегрузки или угла атаки !?