МиГ-21 vs F-4

[Chizh]

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=797212&postcount=15

[Chizh]

можно считать что бис там не было, были Ф-13, ПФ, МФ

F-4A, B, C, F, J

Хорошо.

Позже попробую сравнить F-4B c МиГ-21Ф-13 или ПФ.

[Дм. Журко]

Хотелось бы вообразить положение, когда F-4 со взлётным запасом топлива мог бы встретиться с МиГ-21 с полными баками.

[Starwalker]

Дааа... а началось то всё с противостояния Су-30 и Ф-15 :) .... До чего еще дойдем... :)

[Scart]

Хорошо.

Позже попробую сравнить F-4B c МиГ-21Ф-13 или ПФ.

я там в посте своём E не написал по недосмотру... у этой модификации есть заметное преимущество на малой высоте перед другими фантомами по управляемости на больших углах атаки и по маневренности - результат внедрения комплекса мер по программе Agile Eagle (предкрылки и т.д.)

возможно (по крайней мере так пишут некоторые авторы) Е получил некоторое преимущество над МиГами на малых высотах, но даже эти авторы признают ,что на средних МиГ по-прежнему был маневреннее.

[Good Archer]

Не знаю, можно ли считать это дуэлью:

 

"Так, в одном из боев восемь МиГ-21 во главе с капитаном Каменевым вылетело на перехват группы израильских самолетов. Наведение истребителей осуществлялось по командам РЛС. В это время другая группа "Фантомов", используя предельно малые высоты, сумела, оставаясь незамеченной для летчиков и наземных радаров, сблизиться с МиГами на дистанцию ракетного пуска и, по образному выражению участника событий летчика И.И.Колесова, "из-за угла" произвести ракетный залп. В результате четыре МиГ-21 были сбиты, летчики Журавлев, Яковлев и Юрченко погибли, четвертому пилоту удалось благополучно катапультироваться."

 

взято на аирваре, автор - Ильин.

 

Есть и подробная версия израильтян, как обычно, детали отличаются:

 

http://www.waronline.org/IDF/Articles/attrition_war3.htm

[Chizh]

я там в посте своём E не написал по недосмотру... у этой модификации есть заметное преимущество на малой высоте перед другими фантомами по управляемости на больших углах атаки и по маневренности - результат внедрения комплекса мер по программе Agile Eagle (предкрылки и т.д.)

возможно (по крайней мере так пишут некоторые авторы) Е получил некоторое преимущество над МиГами на малых высотах, но даже эти авторы признают ,что на средних МиГ по-прежнему был маневреннее.

Израильтяне считают что Фантом имел преимущество в маневренности.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=6933&sid=257c5fb7dc3b586dc64a018434b49cba

Edited December 11, 2009 by Chizh

[Ker_Laeda]

Может кому интересно будет посмотреть http://openfile.ru/470922/

Внутри:

Инструкция летчикам МиГ-21УМ 1973

Методическое пособие по технике пилотирования МиГ-21ПФ 1966

Самолет типа 69. Техническое описание. Книга 4. Авиационное оборудование. 1972

Самолет типа 69. ТО. Книга 3. Планер, силовая установка, самолетные системы. 1971

[XOPEK]

Конечно.

В зоне ответственности МиГов их всегда было больше чем Сейбров.

 

 

1 Мягко говоря -неправда

2 Копировать сейбр?Ну да,сперва хотели было,но потом передумали-это скорее из-за привитой Сталиным привычке(Стоит тут упомянуть и о листовках которые американцы разбрасывали о вознаграждении за угнанный МИГ-15 и о результате сей гонки:CCCР получил в свое распоряжение Сейбр еще во время боевых действий,а американцы только после ,да и то от предателя-перелетчика.Так что может и американцы бы скопировали МИГ появись он у них пораньше :megalol:)

3Бомбить-бомбили,но каков результат?На одну и ту же цель летали месяцами! К тому же попробуйте остановить армаду бомбардировщиков,если она уже на границе зоны ответственности,а та в свою очередь проходит за 10ток километров от "объекта".Можно только помешать прицельно отбомбиться-вот они и мешали . Если бы нашим разрешили наносить упреждающие удары по авиабазам противника -результат был бы намного более удручающим для ВВС ООН.

4 Как это ,причем здесь летчики? Во время командировок в Корею происходила частая ротация частей ВВС,набравшихся опыта отправляли в союз,а молодых не обстрелянных из ВВС ПВО на замену-вот где все через ж...,как всегда кадры-решают все.А корейские части ВВС-те так вообще из каменного века в реактивную эру.Ну и китайцы - считали, что техников надо кормить лучше,так как они работают,а летчики-катаются,поэтому на мало мальски серьезных перегрузках пилоты отрубались...

p/s Данные описанные в нашей литературе-вы гр Chizh называете пропагандой, а что вы скажете о живых свидетелях- участниках войны и их воспоминаниях ?И если уж пошло на то ,почему вы предпочитаете их пропаганду нашей-вот в чем вопрос...

Edited December 11, 2009 by XOPEK

[Scart]

Израильтяне считают что Фантом имел преимущество в маневренности.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=6933&sid=257c5fb7dc3b586dc64a018434b49cba

прочитал по диагонали - в целом это размышления "авторов". Есть некоторые моменты: там указывают на то что ввиду конструкции с треугольным крылом МиГ больше сливал энергию в вираже - с одной стороны безусловно такой факт в наличии, НО показатели именно установившегося виража, в большинстве применимых в БМБ условий тем не менее у МиГа лучше, соответственно эти изречения стоит "фильтровать". Второе, нигде нет указания на модификации, со своей стороны думаю что крайние модификации МиГа могли иметь и несколько худшие характеристики в вираже нежели предыдущие - так говорят некоторые авторы. Так что в целом почитать конечно интересно, но брать за основу я бы всё-таки не стал, тем более что прямых указаний нигде нет в большинстве случаев субъективные ощущения от пилотирования. ИМХО.

ЗЫ насчёт вертикали - энерговооружённость мы уже рассматривали по всем практически случаям, соответственно сделать выводы об истинности впечатлений сделать можно самостоятельно. И опять же речь идёт о Фантоме Е, а он по сравнению с остальными моделями Фантома всё-таки имел улучшенные маневренные характеристики.

[Ker_Laeda]

Вот еще табличку в 22 номере "Боевое применение МиГ-21 во Вьетнаме" журнала Война в воздухе нарыл:

[JGr124_MUTbKA]

Не знаю, можно ли считать это дуэлью:

Ну раз до того ссылались на боевые счета во Вьетнаме - то можно. Там же вьетнамцы тоже скрытно подходили по командам с земли и внезапно атаковали.

[Belamor]

Там * обозначено победы подтвержденные обеими сторонами.

** непризнаные США

 

А что означают победы без *?

 

А понял без непризнаные США. А с ** непризнаные ДРВ

Edited December 11, 2009 by Belamor

[Дм. Журко]

НО показатели именно установившегося виража, в большинстве применимых в БМБ условий тем не менее у МиГа лучше

 

Откуда вывод? Для боя F-4 против МиГ-21 F-4 надо облегчить, уменьшив запас топлива, так как F-4 ещё долететь должен до МиГ.

 

МиГ-21 для манёвренного боя всегда рассчитывать с полными запасами. Так, будто МиГ прямо над своим аэродромом или только что сбросил свой маленький подвесной бак. Иначе МиГ-21 просто не сможет сколь-нибудь долго маневрировать.

 

...думаю что крайние модификации МиГа могли иметь и несколько худшие характеристики в вираже...

 

Все разновидности МиГ, которые несли лишь пару ракет, вообще нет смысла рассматривать для манёвренного боя. Это чистые перехватчики на одно нападение. Причём тут время виража?

 

На поздних потяжелевших МиГ-21 есть пушка, 4 манёвренных ракеты малой дальности и (а скорее «или») подвесные баки. Только они-то и пригодны для боя на виражах, о котором рассуждаете.

 

У Phantom и без пушки ракеты манёвреннее и чувствительнее, их больше.

 

...речь идёт о Фантоме Е, а он по сравнению с остальными моделями Фантома всё-таки имел улучшенные маневренные характеристики.

 

А Phantom «B» и «C», скажем, МиГ-21 манёвренного боя застали уже не в качестве основных, они легче «E».

 

Но я с любопытством ожидаю, когда уважаемый Чиж найдёт официальные данные ранних Phantom.

 

Очень занятно выяснить наибольшую скорость крена Phantom. Для МиГ-21 она ограничена небольшой величиной -- 90 град./с по безопасности. (Ограничение из РЛЭ. Для сравнения: Skyhawk -- 720 град./с; МиГ-17 -- 136 град./с.)

Edited December 11, 2009 by Дм. Журко

[Scart]

извините, но я ваш пост даже комментировать не буду... хоть бы поверхностно предметом поинтересовались.

[FAB999]

Все верно, я считаю что в типичных условиях завязки боя, т.е. на средних высотах самолеты с 50% топлива и двумя (для F-4 четырьмя ракетами) ближнего боя они примерно равны.

 

Ты это читал:

 

Н=5000м

До скорости 900 км/ч преимущество в вертикальной скорости у МиГ-21БИС,с увеличением скорости преимущество переходит к F-4E.

 

Предельная по тяге перегрузка

До скорости 900 км/ч преимущество у F-4E на скоростях более1000км/ч приемущество переходит к МиГ-21.

 

 

 

Давайте не вырывать из общего, частное!

Заговорили про маневренность ,а она подразумевает перемещение ЦМ в пространстве с наименьшими радиусами и наивыгоднейшими скоростями, а также характеристики разгона и торможения!

По скоростям, БВБ всегда протекал на скоростях от М=0,4 до М=0,8! По этому довод в том что Ф4 имеет преимущество в Vy на скорости 1200 км/ч ни катит. А по поводу перегрузки предельной по тяге на больших скоростях вообще не понятно к чему, потому как изменив угол атаки на два-три градуса получаем максимально допустимую перегрузку, какой при этом маневренный бой ?!

 

Может все же мы вернемся к стандартным определениям?!

Vmax в ГП, на Н;

Vy, на Н;

Т разгона с М0,6 до М0,8, на Н;

Т торможения с М0,8 до М0,6, на Н;

Т установившегося виража предельного по тяге, на Н;

R установившегося виража предельного по тяге, на Н.

[Дм. Журко]

А вот американские наставления советуют вести бой с бОльшими скоростями. Мало того, создатели самолётов не озабочены там манёвренностью на M=0.4 совершенно.

[FAB999]

Ну да конечно же и по этому Ф5 перекручивает Миг21 в вираже наверное на М1,2 ,а не на М0,5 ?!

[Chizh]

А вот американские наставления советуют вести бой с бОльшими скоростями. Мало того, создатели самолётов не озабочены там манёвренностью на M=0.4 совершенно.

Не только американские.

Наставления в СССР для МиГ-21 тоже подразумевали большие дозвуковые скорости.

[Chizh]

Ну да конечно же и по этому Ф5 перекручивает Миг21 в вираже наверное на М1,2 ,а не на М0,5 ?!

F-5 перекручивает МиГ-21бис на скоростях 0,75М.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=719334&postcount=11

 

На меньших скоростях нужно смотреть.

[FAB999]

F-5 перекручивает МиГ-21бис на скоростях 0,75М.

На меньших скоростях нужно смотреть.

 

Андрей а что подсказывает логика то? Наверное на меньших скоростях за счет более развитой механизации крыло Ф5 лучше работает чем Миг21-го то на крыле которого вихрь еще хуже держатся ?!

[JGr124_MUTbKA]

Андрей а что подсказывает логика то? Наверное на меньших скоростях за счет более развитой механизации крыло Ф5 лучше работает чем Миг21-го то на крыле которого вихрь еще хуже держатся ?!

А что, эту развитую механизацию реально применяли в боях?

[Chizh]

Андрей а что подсказывает логика то? Наверное на меньших скоростях за счет более развитой механизации крыло Ф5 лучше работает чем Миг21-го то на крыле которого вихрь еще хуже держатся ?!

Логика в таких вещах бывает дает сбои.

Надо смотреть диаграммы для обоих самолетов.

[FAB999]

А что, эту развитую механизацию реально применяли в боях?

 

Конечно же, переключатель устанавливающий механизацию в маневренную конфигурацию есть же!

[volk]

Не только американские.

Наставления в СССР для МиГ-21 тоже подразумевали большие дозвуковые скорости.

На больших дозвуковых скоростях радиусы разворотов будут такими, что самолеты выйдут за пределы визуальной дальности и ни о каком "маневренном бое" речи быть не может.