МиГ-21 vs F-4

[Falcon SB]

Начал было читать тему, но бросил. На сколько я помню, МиГ-21 и Фантом практически не воевали. В начале боевых действий в ДРВ на вооружении находились МиГ-15 и МиГ-17, да и то базировались на северных аэродромах. Над ДМЗ господствовала американская штурмовая авиация, против которой боролась зенитная артилерия различных калибров, начиная от старинных мушкетов, заканчивая "Шилками" и первыми ракетами "земля-воздух" советского (само собой) производства. После эскалации конфликта и начала бомбардировок целей на территории Севера, в бой вступила уже и авиация Северного Вьетнама, которая в основном работала по тревоге и вылетала на перехвате бомбардировщиков и штурмовиков. В том числе работали из засад. МиГ-21 попал во Вьетнам фактически в конце конфликта, и еще долгое время на него переучивали вьетнамских пилотов (которым элементарно силенок не хватало справиться со сверхзвуковой машиной, как в прочем и раньше - с МиГ-15/17)... Основной целью для них были не Фантомы, а Б-52, которые благодаря своим наземным радарам очень успешно использовались для бомбардировки наземных сил СВ на позициях развертывания перед наступлением, даже в глубине джунглей. Отдельные столкновения имели место, но не поощрялись. Летчикам было приказано не вступать в воздушные бои с американскими истребителями с целью сохранить матчасть и личный состав. Все-таки самолетов во Вьетнаме было не так много, как у США. А во время наступления на позиции Юга авиация СВ к работе не привлекалась. Таким образом, вьетнамцы добровольно отдали небо, захватывая стратегическое преимущество на земле. Кто в итоге победил - мы уже знаем.

Так чего тут копья ломать? наши самолеты, американские самолеты - все зависит от прокладки между РУСом и сиденьем. А как оно в реальной войне все будет - лучше и не узнать никогда.

 

ЗЫ: все, выше изложеное считать моим личным IMHO. спорить с кем-то не буду ;)

[Shuric]

То есть радиус виража в 2000 метров ты уже считаешь за пределами визуальной дальности?

Для каких скоростей и кренов?

При V=650 км\ч и крене 45градусов радиус разворота уже получается 5100м...

2 км радиус может получится при например V=255. крен=45(!!!) или V=440, крен=60, но это уже совсем не боевые условия ИМХО.

[sivuch]

Дымность движков 3-го поколения по моему даже не пытались изжить.

Все самолеты того периода дымили "от души".

 

Фантом в силу своих размеров значительно заметнее МиГ-21 визуально.

Но зато у него 4 глаза, вместо 2 у МиГа. ;)

Вообще-то пытались.Даже Ильин писал,что 4Е дымил намного меньше,чем,например,4С.

Из советских,если склероз не изменяет,хорошо дымили АЛ-21 и Р-29,ну и РД-33,конечно

И,потом,я имел в виду не только визуальное обнаружение вообще,но и уже упомянутые 2км,когда Фантом еще виден,а Миг-21 уже нет

[FAB999]

Миг21 в фас на фоне неба не заметить уже на дистанции более 2000 метров ,а в профиль более 3500 метров!

Про Ф4, не думаю что он растворяется ближе :)

[sivuch]

Тоже обсуждают:

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=96201

[Дм. Журко]

Хорошо обсуждают, спасибо. Лучше, чем у нас.

[Chizh]

Для каких скоростей и кренов?

Для больших дозвуковых скоростей и максимальных перегрузок. Крен 70-80 градусов.

 

При V=650 км\ч и крене 45градусов радиус разворота уже получается 5100м...

2 км радиус может получится при например V=255. крен=45(!!!) или V=440, крен=60, но это уже совсем не боевые условия ИМХО.

Прикладываю диаграмму "Радиус и время предельных виражей" для МиГ-29.

Радиус разворота на большой дозвуковой скорости, на высоте 1000 и ПФ составляет около 1500 м.

[Talann]

 

Уклаывает? Ну-ну, вообще то соотношение побед - более чем 2 к 1 в пользу Фантома. Опять врете.

 

Есть мнение (с) что соотноше было несколько иным.

Например тут:

http://www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm

"За восемь лет войны северо-вьетнамские истребители, летавшие на МиГ-17, МиГ-21, а также эпизодически на МиГ-19 китайского производства, провели в общей сложности 480 воздушных боев, сбив 350 самолетов противника и потеряв 131 своих. Соотношение как 2,3:1.

Выделить отдельной строкой результаты боев между МиГ-21 и "Фантомом" сегодня уже проблематично, хотя достоверно известно соотношение 1,4:1 в пользу северо-вьетнамского истребителя. Казалось бы, говорить о громкой победе при таком балансе нельзя. Но только в том случае, если не принимать во внимание следующий факт: успех МиГами достигнут при шестикратном численном превосходстве противника."

 

Или например тут:

http://military.te.ua/articles.php?article_id=46

"Всего в 1972 году между американскими и вьетнамскими самолетами произошел 201 воздушный бой, в результате было потеряно 54 вьетнамских истребителя (в том числе 36 МиГ-21, и один МиГ-21УС) и 90 американских машин (в том числе 74 истребителя F-4 и два разведчика RF-4C. Таким образом, МиГ-21 уничтожили б7 самолетов противника).

 

Следует признать, что соперничество МиГов и "Фантомов" во вьетнамском небе завершилось в целом поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". Кроме того, потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. К тому же "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21. "

 

P.S.

От себя добавлю, что оценивая превосходства той или иной машины, следует учитывать разницу в квалификации пилота.

[FeoFUN]

Есть мнение, что вам стоит хотя бы раз попытаться перестать поверхностно барахтаться в поисковиках, а то и просто врать экспромтом, и разобраться хоть в одном вопросе самостоятельно, основательно и вдумчиво, дабы не нести чушь и не повторять ее за другими. Вот как сделал это я, в свое время - взяв и посчитав, и придя к выводу, что американские данные побед Фантомов над МИГами разнятся с вьетнамскими признанными потерями всего лишь на ЧЕТЫРЕ смолета. Тогда как вьетнамцы и наши ура- приписывают МИГам побед аж на два полка больше сбитых Фантомов, чем числятся в списках потерь ВВС США.

 

Приступайте, это вам для начала:

US Air-to-Air Victories in the Vietnam War

US Air-to-Air Losses in the Vietnam War

 

И как найдете имена той сотни "лишних" американских летчиков-призраков, которых якобы сбили во Вьетнаме - не премините сообщать Конгрессу и родственникам, а то там до сих-пор не в курсе, откуда они высосаны были. :megalol:

 

P.S. Но конечно, как алтернатива, вы уже можете начинать дуть губки и заумно попердывать о множестве мнений, плюрализме и ограниченности моего восприятия мира...одна проблема, мнение - это когда у вас есть свои факты и наработки по аргументации, а не тупое попугайство и вранье, без какого-либо труда докопаться до истины. Ну и конечно можете уже начинать бездоказательно кричать "они скрывают потери!". Самое время, ага.

Edited April 19, 2011 by FeoFUN

[Flyning-CAT]

FeoFUN

а может американцы не хотят признавать свои потери ? :)

 

хотя насамом деле я не представляю как Миг-21 может быть маневренней Фантома ...

[FeoFUN]

FeoFUN

а может американцы не хотят признавать свои потери ? :)

А может это ты Кеннеди убил. :D А может - я. Или - Чиж. А может вы вообще мне все кажетесь. Вечер "а может" - прадлагаю считать открытым. Может нам лучше в идиот-клуб Авиабазы переместиться? Там все условия для таких мероприятий.

хотя насамом деле я не представляю как Миг-21 может быть маневренней Фантома ...

Да там не в маневренности дело, просто почти половина МИГов(41 из 90, ЕМНИП) вообще до БВБ не доживало - они на совести УРВВСД Спэрроу.

[Flyning-CAT]

FeoFUN

 

Ну про маневреность я сказал к тому что в одном из источников перевес в сторону Мигов объяснялся тем что Миг-21 гораздо маневренней Фантома но у Фантома более мощная РЛС ... хотя я всегда считал что всё наоборот ...

[Blakk]

FeoFUN

а может американцы не хотят признавать свои потери ? :)

 

хотя насамом деле я не представляю как Миг-21 может быть маневренней Фантома ...

 

правильно, не признавали, заодно в список потерь надо включить родственников и знакомых этих убиенных мигами пилотов, ктороых ЦРУ цинично ликвидировали, что бы шума небыло...

[ААК]

От себя добавлю, что оценивая превосходства той или иной машины, следует учитывать разницу в квалификации пилота.

И тактическую составляющую. Фантомы были атакующими, значит, они несли больше топлива, возможно бомбы, МиГи могли нападать из засад. Та война доказала, что можно вовать эффективно на лёгких дешёвых истребителях против тяжёлых. Но Фантом однозначно лучше МиГ-21, по маневренности они примерно равны (хотя поздние Фантомы, я думаю, должны МиГ-21 однозначно превосходить), по БРЭО Фантом однозначно превосходит. Тяжёлые истребители всегда должны быть лучше лёгких, иначе в тяжёлых нет целесообразности. Но МиГ, надо полагать, и своему основному конкуренту Ф-5 уступал.

[Talann]

US Air-to-Air Victories in the Vietnam War

US Air-to-Air Losses in the Vietnam War

 

 

Спасибо за еще один детальный источник боев того времени.

 

Превосходство Миг 21 над Ф-4 сточки зрения цена/качество предлагаю считать доказанным.

Разные источники могут приводить разные данные, но все сводятся к тому, что соотношение в пользу Мигов.

 

По традиции ссылка на еще один источник - Википедию.

Насколько достоверно - не знаю.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

Edited April 20, 2011 by Talann

[KT]

1) Тезис о якобы плохости Рэптора только из-за того, что на нем даталинка нет - ложен изначально...

Ё... современность и успешность армии, ВВС, ВМС определяет их единое информационное поле... А учитывая, что американцы в этом плане впереди планеты всей, то Ф-22 здесь как изгой... (с) один в поле не воин:)

3) Проблемы с ограничением высоты временные и введены не только на Рэпторе, но и на всех других типах, где установлено то же кислородное оборудование. Опять врете и подтасовываете факты, вводя ложные тезисы.

Т.е. для супер-пупер боевого самолета 5 поколения потолок 9 км это нормально? :lol: Я конечно понимаю, что для вас это не приятные и реальные факты, но принимайте их достойно...

Вам наверное следует историю самого усешного истребителя четвертого поколения почитать - а то вы не в курсе, видимо, как реально дела с моедрнизациями обстоят.

:) А чего читать? Су-30 самый продоваемый и успешный самолет, и покупают его не за внешность... на подходе Су-35С...

Вообще, речь шла о Ф-22. Вот если такой крутой Ф-22, то почему МО и САМ президент яростно против его дополнительных закупок? Может они прекрасно знают, что он далеко не такой как его описывает реклама и нет смысла тратить деньги на эту дорогую и ненужную игрушку, от которой толку нет?

Уклаывает? Ну-ну, вообще то соотношение побед - более чем 2 к 1 в пользу Фантома. Опять врете.

И? привели американский (!!) источник (заявляя: "Вот как сделал это я, в свое время - взяв и посчитав, и придя к выводу, что американские данные (непонять кем составленные) побед Фантомов над МИГами разнятся с вьетнамскими признанными потерями всего лишь на ЧЕТЫРЕ смолета") и сидите довольный... :lol: Ну, коли на счет Фантомов вас не убедить... возьмем всю статистику самых современных, дорогих самолетов США, против дешевых и не самых навороченных Саветских:

Записки начальника штаба Группы Сас во Вьетнаме полковника Воронова Бориса Александровича:

Истребительная авиация ВНА за этот период совершила более З000 самолётовылетов, в ходе которых было проведено 327 групповых и одиночных боёв и сбит 251 американский самолет. Соотношение по потерям в результате воздушных боёв за 1967-1968 годы составило 1:3(4) в пользу авиации ВНА. Зенитная артиллерия и ЗПУ за это время уничтожили более 1500 самолётов

Справка:

Во время войны c 05.08.1964 г. по 31.12.1972 г. над территорией Северного Вьетнама был сбит 4181 американский самолёт, в том числе: зенитной артиллерией - 2568 (60%), истребительной авиацией - 320 (9%), зенитными ракетными войсками - 1293 самолета (31%), из них 54 (90%) стратегических бомбардировщика В-52. В 1965 г. - ПВО ВНА сбила 834 боевых самолёта. В 1966 г. - ПВО ВНА сбила 773 самолета, из них 221 уничтожено ракетами. В 1967 г. - ПВО ВНА сбила 1067 самолетов, в т.ч. ЗРВ - 435, ИА - 129, ЗА - 503 самолета. В 1968 г. - 557 самолетов, в т.ч. ЗРВ - 119, ИА - 47 самолетов. В 1969 г. - 71 самолет. В 1970 г. - 43 самолета. В 1971 г. - 56 самолетов. В 1972 г. - 922 самолета, в т.ч. 34 В-52, из них 90% ракетами. г. Москва, 25 декабря 1994 г.

http://artofwar.ru/k/kolesnik_n_n/text_0230.shtml

Не хило, ага? :)

Нет - у него мощная современная БРЛС С АФАР, с разивитыми режимами ВВ и РЭБ, а еще куча сенсоров и совершенное ракетное оружие, которое нам (правильнее - вам) и не снилось.

Бла...бла...бла... Все это сами проверяли? Тоже самое можно сказать и к Су-35С, (У Су-34 тоже нехилый радар, имеется режим ВВ, хорошая РЭБ ну и всякие сенсоры ну и АСП на уровне) МиГ-35 ну и Т-50...

Я отлично прочел, что вы написали - вы пытались сделать из нормальной стоимости за всю программу баснолосвную сумму

Вся программа Ф-35 стоит порядка 350 лярдов (!!!)

350 лярдов, это именно, что стоисмоить ВСЕЙ программы, вместе со стоимость СЕРИИ.

Не, конечно, если 350 лярдов это не баснолосвная сумма... Учитывая, что уже только на создание потрачено 65 лярдов (а сколько еще и на производство выделяют...), а программа создания ПАК ФА и ПМИ оценивается по 10 лярдов... а никаких преимуществ у первого не будет... то, надо еще посмотреть кто знатно пилит...:)

И вы просто вбросили абстрактные 350 лярдов и пытались кого-то этим поразить. Ну и? Никто не впечатлен, кроме вас самих, ибо вам достаточно, как ребенку, показать цифру со многими нулями, чтобы впечатлить - оценить ее истинный масштаб в контектсе, вы не в состоянии, вас завораживают нули.

:megalol:

[Talann]

 

Не, конечно, если 350 лярдов это не баснолосвная сумма... Учитывая, что уже только на создание потрачено 65 лярдов (а сколько еще и на производство выделяют...), а программа создания ПАК ФА и ПМИ оценивается по 10 лярдов... а никаких преимуществ у первого не будет... то, надо еще посмотреть кто знатно пилит...:)

 

:megalol:

 

К@Т,

С одной стороны, стоимость Американских военных програм всегда поражает вооброжание, можно посмотреть на B-2, где пара самолетов стоит как авианосец. С другой стороны - они могут себе это позволить, а мы - нет.

Мы бы тоже пили деньги на обронку, если бы на выделяемые суммы могли и себе положить и дело сделать.

 

И в конце концов - нам то какое дело? Пилят Американцы деньги и слава богу, с их вложениями в оборонку, при Россиских размерах распила, они бы имели армию сопоставиму со всем остальным миром вместе взятым. Но спасибо их "пильщикам", что это не так. Искренне желаю им здоровья и успехов в начинаниях.

[Chizh]

хотя насамом деле я не представляю как Миг-21 может быть маневренней Фантома ...

ЛТХ этих самолетов похожи. Кое-где имеет преимущество один, кое-где другой. Но в общем случае все сильно зависит от веса.

Груженый бомбами Фантом конечно уступает по маневренности МиГ-21 с двумя ракетами.

[Chizh]

Превосходство Миг 21 над Ф-4 сточки зрения цена/качество предлагаю считать доказанным.

Разные источники могут приводить разные данные, но все сводятся к тому, что соотношение в пользу Мигов.

Доказанный кому и кем?

МиГ дешевый дневной фронтовой истребитель. В то время имел только одну функцию - ближний воздушный бой.

 

Фантом - один из первых многофункциональных самолетов. Он может быть всепогодным перехватчиком или ударным самолетом. При всем этом он может на равных вести воздушный бой с тем же легким и однозадачным МиГом.

 

По функциональности Фантом значительно превосходит МиГ. Поэтому однозначно утверждать что МиГ-21 превосходит его по критерию цена/качество не верно. Для того чтобы выполнять все функции Фантома, требуется несколько разнотипных самолетов ВВС СССР, воздушный бой - МиГ-21, всепогодный перехват Су-15, а вот по ударным возможностям у нас аналога вообще в то время не было, ближайший Су-17.

 

Это все равно что сравнивать кофемолку с кухонным комбайном. Если вам нужно только молоть кофе, то наверно да, кофемолка будет оптимальнее, но если вы захотите еще выжимать сок или прокрутить фарш, то к кофемолке придется докупать отдельные устройства, и тогда вопрос о цене/качестве повиснет в воздухе.

Edited April 20, 2011 by Chizh

[Talann]

Фантом - один из первых многофункциональных самолетов. Он может быть всепогодным перехватчиком или ударным самолетом. При всем этом он может на равных вести воздушный бой с тем же легким и однозадачным МиГом.

 

По функциональности Фантом значительно превосходит МиГ. Поэтому однозначно утверждать что МиГ-21 превосходит его по критерию цена/качество не верно. Для того чтобы выполнять все функции Фантому, требуется несколько разнотипных самолетов ВВС СССР, воздушный бой - МиГ-21, всепогодный перехват Су-15, а вот по ударным возможностям у нас аналога вообще в то время не было, ближайший Су-17.

 

Полностью согласен.

 

По теме сравнения - нами было рассмотрено противостояние МиГ-21 vs Фантом в воздушном бою, поэтому делая вывод из документов я (ошибочно) пропустил это указание.

 

Цитируемое утверждение следует читать так:

 

"Превосходство Миг 21 над Ф-4 как самолета ведения воздушного боя, с учетом соотношения цена/качество предлагаю считать доказанным.

Разные источники могут приводить разные данные, но все сводятся к тому, что соотношение в пользу Мигов."

 

В таком виде, Чиж, Вы согласны с утверждением?

Edited April 20, 2011 by Talann

[Chizh]

"Превосходство Миг 21 над Ф-4 как самолета ведения воздушного боя, с учетом соотношения цена/качество предлагаю считать доказанным.

Разные источники могут приводить разные данные, но все сводятся к тому, что соотношение в пользу Мигов."

 

В таком виде, Чиж, Вы согласны с утверждением?

Еще надо дописать - ближнего воздушного боя. Поскольку дальний был доступен только Фантому.

[Talann]

Еще надо дописать - ближнего воздушного боя. Поскольку дальний был доступен только Фантому.

Согласен с тезисом, но правку отклоняю: мы рассматривали Воздушный бой как комплекс состоящий из ДВБ и БВБ. Преимущество в ДВБ не позволило Фантому выиграть Воздушный бой в целом.

[Chizh]

Согласен с тезисом, но правку отклоняю: мы рассматривали Воздушный бой как комплекс состоящий из ДВБ и БВБ. Преимущество в ДВБ не позволило Фантому выиграть Воздушный бой в целом.

Вывод не понятен.

Один самолет обладает большими возможностями воздушного боя чем другой, но ты почему-то это отвергаешь.

[Talann]

Вывод не понятен.

Один самолет обладает большими возможностями воздушного боя чем другой, но ты почему-то это отвергаешь.

 

Кажется мы говорим о разных вещах.

 

1. Ты говоришь о боевых возможностях в воздушном бою. Я согласен, что у Фантома против МиГ-21 есть существенный козырь - ДВБ. С этим я согласен. Согласен, с очевидным выводом что возможностей в воздушном бою у Ф4 больше.

 

2. Мы же в теме обсуждали каким образом в реальных воздушных боях машины реализовывали свои возможности. Согласно статистике, из разных источников, МиГ-21 одержал больше побед над F4, исходя из этого и был сделан мой вывод.

Если простыми словами:

"Несмотря на наличие ДВБ у F4, в реальных воздушных боях Чаще выигрывал МиГ-21"

 

Надеюсь больше разночтений по этому вопросу у нас не будет.

[Chizh]

2. Мы же в теме обсуждали каким образом в реальных воздушных боях машины реализовывали свои возможности. Согласно статистике, из разных источников, МиГ-21 одержал больше побед над F4, исходя из этого и был сделан мой вывод.

Если простыми словами:

"Несмотря на наличие ДВБ у F4, в реальных воздушных боях Чаще выигрывал МиГ-21"

Вывод спорный. Перейдем к статистике.

 

Согласно американским данным, в воздушных боях было потеряно 38 F-4 (по уточненным данным 45).

Для сравнения, потери от ЗРК - 27 и ЗА - 296. Всего 270 по боевым причинам, плюс 62 не боевые потери.

 

По нашим данным потери в воздушных боях МиГ-21 за всю войну составляют 65 самолетов.

 

Я не имею информации по статистике поединков только F-4 с МиГ-21. Но по общей статистике потерь, вывода о эффективности МиГ-21 не следует.

 

 

 

По американским данным за время войны 1965-1973 было израсходовано 612 ракет AIM-7 из которых 97 поразили цели, уничтожив 56 самолетов. Исходя из того что F-4 был основным носителем этих ракет, сбрасывать со счетов возможность их применения в дальнем бою, как и сам дальний бой, не стоит.

Edited April 20, 2011 by Chizh