Индикация в кабине

[ivan_sch]

Попробуйте этот пример...

 

Явно от чего-то большого.

 

Угол атаки - очевидно и понятно. Четко видна предельно допустимая граница.

Шкала скорости - очевидно и понятно. Четко видны границы. Смущает стрелочка -))) - видимо она указывает что скорость растет.

Нет истинной и путевой скорости.

 

Курсовая шкала - ничего нового. Тоже все понятно.

Нет времени достижения очередной точки. Может быть полезным.

 

Шкала истинной высоты - а это что???? Непонятно как это связано с высотой вообще.

Нет давления и температуры воздуха. Или истинная высота - это пересчитанная текущая

барометрическая по давлению и температуре?

 

Шкала крена на авиагоризонте - не понятно и смешаны два масштаба - до 30 (или 15) и после.

Непонятно от чего отсчитывать крен.

 

Непонятны буквы QFE и цифры возле них..

 

Непонятна символика в виде 4 кружочков. Встречается 3 раза.

Непонятны 3 цифры под углом атаки.

 

Шкала высоты и вертикальной скорости - явно нужна стрелочка указывающая тенденцию и неплохо б поставить маркер предельной высоты. А так для большого с его плавностью - достаточно.

 

В целом несколько перегружено информацией. С другой стороны.

 

Вот такое дилетанское мнение.

[ivan_sch]

Ну и что? Они от этого цифрами быть не перестают... Их тоже можно прочесть.

 

Ноль с копейками. А реально уже метры в сек. И хорошо если за кабиной - не облака. И можно визуально оценить.

[JGr124_MUTbKA]

В общем случае, увы, нет. :) "Критическое значение", в общем случае, зависит от многих параметров, которые не известны "бортовому компьютеру".

С "будильниками" компьютера тоже нет, но по этому параметру, как нам докладывают - будильники лучше. Я вот и пытаюсь понять, чем же.

[JGr124_MUTbKA]

Ноль с копейками. А реально уже метры в сек.

Каким образом?! Высота не меняется, а откуда вдруг возьмутся метры в секунду вертикальной скорости?

[Geen]

Вы в каменном веке живете? Сядьте в самолет, киньте из него что-нибудь по движущейся мишени с высоты 1000 метров...Я посмотрю, как решится ваша задача "минимальным мозговым усилием"...

Во-во, вот про эту гордыню я и говорю :)

Вы думаете, что с "каменного века" человек качественно улучшился? ;)

 

P.S. И речь шла об индикации..., ну и о способности прогнозировать развитие событий, а не только о способности считать текущее состояние.

[Geen]

С "будильниками" компьютера тоже нет, но по этому параметру, как нам докладывают - будильники лучше. Я вот и пытаюсь понять, чем же.

Я могу "произвольно" выбрать критическое значение и строить прогноз исходя из него - с "будильником" это легче (в условиях нехватки времени).

[Lemon Lime]

"Усердие все превозмогает" © К. Прутков.

Бывает, что усердие превозмогает и рассудок.

Он же. :)

[ivan_sch]

Каким образом?! Высота не меняется, а откуда вдруг возьмутся метры в секунду вертикальной скорости?

 

Прибор еще этого не показывает. Запаздывание.

[Lemon Lime]

Это как раз и важно, ибо там где он должен видеть значение его заставляют видеть 2 стрелки с разным шагом калибровки, да еще и с кардинально перевернутым относительно того же "часогого стереотипа" представлением значений

Да где ж перевернутого? Длинные промежутки времени/пространства (часы/километры) - короткая стрелка. Короткие (метры/минуты) - длинная.

Не вопрос...Уберите с панели этот прибор...Не давайте оператору не нужную информацию, если она действительно ему не нужна...Уберете? Ну ну...

Точная высота, может, и нужна, но ее нету. А выдавать неточную за точную вредно для здоровья.

Непонятно как это связано с высотой вообще.

Нет давления и температуры воздуха.

...

Непонятны буквы QFE и цифры возле них..

QFE это и есть давление на аэродроме, в гектопаскалях. Edited February 12, 2010 by Lemon Lime

[GUMAR]

Т-образное расположение главных приборов. Которое имеет свое продолжение и на экране МФД...Горизонтальная палочка- положение ЛА в вертикальной плоскости, вертикальная палочка буквы Т- положение ЛА в продольной плоскости.

Ну и гляньте теперь на расположение приборов на щитке Су-27...У Ф-15 эта система видна невооруженным глазом. И информацию они подали правильно, по размеру-в порядке приоритета. А у Су-27 прибор индикации УА и акселометра каким туда затисалсо? И почему он такого же размера, как и альтиметр и спидометр?

 

Вот с этим не согласен ни я, ни летчики летавшие на обоих типах. Указатель УА и акселерометр на истребителе ничуть не менее важная вещь. И летчики-испытатели записали в "минус" кабине Ф-15 расположение прибора между ног, а не перед глазами.

Блин если найду документ... покажу:)

[DarkWanderer]

А что именно пилотировалось (в смысле установленной там индикации)?

Пардон, прочитал только сейчас. Авиатика-МАИ-890У. Стояли вариометр, спидометр и высотомер. Спидометром я практически не пользовался вообще, на вариометр поглядывал часто.

[ivan_sch]

Да где ж перевернутого? Длинные промежутки времени/пространства (часы/километры) - короткая стрелка. Короткие (метры/минуты) - длинная.Точная высота, может, и нужна, но ее нету. А выдавать неточную за точную вредно для здоровья.QFE это и есть давление на аэродроме, в гектопаскалях.

 

Тогда у нас вообще киш-миш - что-то латинскими, что-то русскими буквами...

 

Но что такое счетчик истинной высоты?

[sprr0w_77]

Но что такое счетчик истинной высоты?

 

Ну я так понимаю реальная высота до земли, а не относительно уровня моря.

[ivan_sch]

Ну я так понимаю реальная высота до земли, а не относительно уровня моря.

 

Радиовысотометр? А зачем отдельно? Почему не на шкале высоты риской? Зачем лишние сложности?

 

А вот предельно допустимой высоты нет.

[Geen]

Пардон, прочитал только сейчас. Авиатика-МАИ-890У. Стояли вариометр, спидометр и высотомер. Спидометром я практически не пользовался вообще, на вариометр поглядывал часто.

Это, если не путаю, цифровые индикаторы?

И почему на вариометр приходилось часто смотреть? :)

[Fisben]

Пошел "груз авторитетом" я так понимаю...Ну ну...

 

Вот даже мысли об этом не было, ей Богу...

 

0,200-0,800 секунды...

 

Вот именно. И это для каждого обращения к прибору. Стрелочный индикатор летчик воспринимает все же по-другому. Он просто запоминает положение стрелки и в следующее обращение к прибору сравнивает текущее ее положение с предыдущим и если ничего не изменилось, то взгляд путешествует дальше. Занимает это те самые 0.2 секунды. А вот если стрелка изменила свое положение, то тогда уже взгляд может задержаться. Причем положение стрелки летчик оценивает не обязательно фокусируясь на приборе, он может видеть таким образом одновременно несколько приборов. В случае же с цифрой летчик вынужден каждый раз фокусироваться на каждом приборе по отдельности, на что и уходит время.

 

Это как раз и важно, ибо там где он должен видеть значение его заставляют видеть 2 стрелки с разным шагом калибровки, да еще и с кардинально перевернутым относительно того же "часогого стереотипа" представлением значений, и с пробелами в информационном поле, впридачу его заставляют каждый раз при взгляде на альтиметр сверять показания давления в том поле, где количество и качество буквенных знаков логически не поддается осмыслению и преподносит показания совершенно другого прибора...Верх совершенства проста...5-ый элемент...

 

Не вижу ничего перевернутого относительно часов. И две разных калибровки вполне себе уживаются. А про давление я, если честно, не понял. Если Вы про выставленое на приборе давление, то летчик на него смотрт настолько изредка, что про него даже вспоминать не стоит.

 

Зачем мне считывать тенденцию по счетчику, когда у меня есть еще и стрелка? Для определения значения я смотрю на цифры-для определения тенденции на стрелку...А подскажите мне, что за прибор такой-вариометр?

 

Есть такой прибор, есть. :) Также есть много уважаемых и заслуженных летчиков, которые считают (не без оснований) это прибор самым вредным в самолете. Тому есть несколько причин. Во-первых, анероидный вариометр взегда запаздывает, с этим ничего не сделать. Но сейчас с этим борятся выводя летчику на индикацию не барометрическую вертикальную скорость, а бароинерциальную. Запаздывание это убирает, но вносит некую статическую ошибку, зависящую от ИНС, то есть вполне реальна ситуация, когда вариаметр начинает постоянно врать на пару метров в секунду, что тоже не хорошо. Есть еще второй момент. Как таковая точная информация о величине вертикальной скорости летчику не так часто нужна, но она всегда прописана во всех руководящих инструкциях и если что, летчику всегда можно дать по шапке за несоблюдение рекомендаций, или ограничений. Вот для этого и нужен прибор :) К сожалению, это факт :(

 

Не вопрос...Уберите с панели этот прибор...Не давайте оператору не нужную информацию, если она действительно ему не нужна...Уберете? Ну ну...

 

Я бы убрал с удовольствием и вопрос об этом поднимался неоднократно. Возражения испытателей очень простые - ну как, ты же понимаешь, что мы летаем на всякие выставки под управлением гражданских, а там это нужно.

 

Я вам об эргономичности прибора и соответствию его вида подаваемой информации...А вы мне о точности? Кто кого не понял?

 

Не знаю кто кого не понял, но эргономичность связана в том числе и с точностью. Если не стоит задача точного выдерживания высоты, то точность счетчика избыточна. А на механических счетчиках так вообще вредна, ибо вылезает та самая точность, ошибка может составлять весьма значимую величину.

 

Вы мне наверно хотите в очередной раз доказать, что какой либо внешний фактор среды действует на 1 тип индикации и не действует на другой? Показания (тенденцию) бОльшей(внешней) шкалы(стрелки) вы может еще и считаете, а внутренней? А числовое значение этой шкалы? А значение барометра?

 

Такой фактор как тряска на цифровой счетчик действует на порядок сильнее чем на стрелку. Когда трясет, то прочесть цифру просто невозможно, а стрелка, хоть и трясется, но позволяет оценить показания прибора. А тенденция километровой стрелки естественно никому не интересна, про нее никто и не говорит.

 

При взгляде на щиток Су-27 создается впечатление, что у нас ВСЕ приборы, как вы сказали, ОСНОВНЫЕ. Посмотрите на щиток Ф-15...Не замечаете разницы? Приборы Ф-15 вписываются в наши нормы по диаметру циферблатов...

 

Вот чего не проверял, того не проверял :) На счет кабины Ф-15... Тоже не блеск, между прочим. Все, что связано с двигателями мелкое, указатель скорости такой же плохой как и на Су-27. Хотя может и на Су-27 такой же плохой как на Ф-15, не могу сказать. На МиГе указатель скорости другой. Пилотажный крест вроде как есть, но при этом он разбивается органами управления на три группы...

 

Как пример-гражданские лайнеры с МФД...Только на оцифровку он и смотрит...

А у нас он не смотрит на оцифровку, потому что вы его заставляете смотреть на что то другое. Выдрессировать можно даже льва и крокодила.Вопрос в том: А хорошо ему после этого стало?

 

А зачем тогда гражданским информацию на индикаторы еще и в аналоговом виде выдают?

 

А у Су-27 прибор индикации УА и акселометра каким туда затисалсо? И почему он такого же размера, как и альтиметр и спидометр?

 

Ну это вопрос не ко мне, а к конструкторам Су-27 :) На МиГе указатель УА и перегрузки меньше и в другом месте.

 

Вы намекаете на то, что зрительный канал информации пр-ки исчерпан? Но при этом нажимете в споре МФД vs будильники на 2-ое? МФД рациональнее и только? Странно...

 

Не совсем так. Я говорю лишь о том, что с будильника летчик получает информацию быстрее. Я говорю о том, что МФИ читается хуже чем механический будильник. Но я нигде и никогда не говорил, что МФИ надо выкинуть. МФИ - это суровая необходимость, потому что на них кроме будильников выводится и другая необходимая информация, которой становится все больше и больше в связи с тем, что современные самолеты становятся все более многофункциональными. Вот и получается, что МФИ рациональнее и приходится мириться с их минусами.

 

А в случае с метрами в 3 раза медленнее...И что? Она покажет вам значение? А в конкретно текущей реализации альтиметра Су-27 вы это значение сумеете "вытащить" смотря на стрелки? А у вас есть альтернатива (резерв), увидеть это конечное (хоть и приближенное) значение, исключая ИЛС?

 

Конечно сумею. Вопрос с какой точностью и какая точность мне при этом нужна.

 

А с каким измерительным прибором будет точнее? СкАжите? Интересно послушать...

 

Что будет точнее? Высота? Какая? Вертикальная скорость? См. выше.

 

Оператору всегда интереснее то, на что ему указывают в первую очередь. Но по п.4 я специально заметил, что если это специфика- то вопроса в приоритете сотен над тысячами нет...Но это не отменяет правил подачи информации...

 

Правильно. Наиболее интересная информация выделена наиболее длинной стрелкой, если говорить о высоте.

 

Вообще интересно вас читать...Если, как вы говорите, летчику на всю эту "бытовуху" болт, замените тогда цвет аварийной индикации на зеленый (цвет индикатора уборки-выпуска шасси тоже замените), перекрасте верхнее поле АГ в коричневый цвет, а нижнее-в синий. Со светофорами тоже может действенный эксперимент получится...

 

Вот это вообще не понял... Это тут к чему?

 

Вы слишком часто употребляете этот довод, оспаривая пр-ки каждый мой пункт...Вы решили этим доводом объяснить буквально все?

 

Нет, только то, почему на высотомере информация подается именно в таком виде.

 

Жаль, что в вашем посте я его пока не увидел.

 

Согласен, исправляюсь. Все вышесказанное - ИМХО.

[DarkWanderer]

Это, если не путаю, цифровые индикаторы?

И почему на вариометр приходилось часто смотреть? :)

Все стрелочные.

Часто приходилось смотреть, потому что часто маневрировал. Летали на небольшой территории вокруг аэродрома.

Edited February 12, 2010 by DarkWanderer

[ААК]

Тут говорят, что основное преимущество будильников перед цифрами - возможность быстро оценить тенденцию изменения чего-либо.

Но ведь на цифрах тенденцию изменения можно легко показывать цветом. Причём восприятие цвета будет скорее всего быстрее, чем восприятие скорости движения стрелок на будильниках.

Внимание, реклама цифер!:D

Сами посудите: вы решили узнать тенденцию изменения высоты на самолёте. Вы смотрите на будильник, у вас занимает время определить скорость движения стрелок. Или вы краем глаза видите "цифровую" высоту на ИЛС. И почти мгновенно, воспринимаете, что она красная (для примера пусть красный цвет означает резкое снижение высоты). Вам даже не надо смотреть на сами показания циферок, вам достаточно краем глаза увидеть цвет! Что вы сможете сделать быстрее - оценить скорость стрелки или воспринять цвет? Думаю ответ очевиден. Цифры - супер.:D

P.S. Да прикрутите вы наконец опросник, не издевайтесь:)!

[Lemon Lime]

Сами посудите: вы решили узнать тенденцию изменения высоты на самолёте. Вы смотрите на будильник, у вас занимает время определить скорость движения стрелок. Или вы краем глаза видите "цифровую" высоту на ИЛС. И почти мгновенно, воспринимаете, что она красная (для примера пусть красный цвет означает резкое снижение высоты). Вам даже не надо смотреть на сами показания циферок, вам достаточно краем глаза увидеть цвет! Что вы сможете сделать быстрее - оценить скорость стрелки или воспринять цвет? Думаю ответ очевиден. Цифры - супер.:D

А теперь надеваем ОВН-1 "Скосок" и все такое зеленое-зеленое... Ну, иногда еще белое и черное. И привет. Да и без них многоцветность не самая полезная вещь.

P.S. Да прикрутите вы наконец опросник, не издевайтесь:)!

Бессмысленно.

[ААК]

А теперь надеваем ОВН-1 "Скосок" и все такое зеленое-зеленое... Ну, иногда еще белое и черное. И привет. Да и без них многоцветность не самая полезная вещь.

При таком подходе можно было бы и АБРИС на Ка-50 не ставить...

При желании в нашлемном устройстве можно наложить изображение цифер на картинку от ОВН:smilewink:

Бессмысленно.

Интересно было бы узнать, сколько среди пользователей симуляторов цифровиков/будильников.

[ФрогФут]

При таком подходе можно было бы и АБРИС на Ка-50 не ставить...

Если на летательный аппарат прописан ПНВ, значит, индикация по-хорошему должна учитывать этот факт.

[ivan_sch]

Тут говорят, что основное преимущество будильников перед цифрами - возможность быстро оценить тенденцию изменения чего-либо.

Но ведь на цифрах тенденцию изменения можно легко показывать цветом. Причём восприятие цвета будет скорее всего быстрее, чем восприятие скорости движения стрелок на будильниках.

Внимание, реклама цифер!:D

Сами посудите: вы решили узнать тенденцию изменения высоты на самолёте. Вы смотрите на будильник, у вас занимает время определить скорость движения стрелок. Или вы краем глаза видите "цифровую" высоту на ИЛС. И почти мгновенно, воспринимаете, что она красная (для примера пусть красный цвет означает резкое снижение высоты). Вам даже не надо смотреть на сами показания циферок, вам достаточно краем глаза увидеть цвет! Что вы сможете сделать быстрее - оценить скорость стрелки или воспринять цвет? Думаю ответ очевиден. Цифры - супер.:D

P.S. Да прикрутите вы наконец опросник, не издевайтесь:)!

 

Это реклама комбинированного указателя. Ну или цветового индикатора. А ни как ни цифирок.

[Lemon Lime]

При таком подходе можно было бы и АБРИС на Ка-50 не ставить...

При желании в нашлемном устройстве можно наложить изображение цифер на картинку от ОВН:smilewink:

На текущий момент фантастика. Даже у всех из себя таких продвинутых американцев нашлёмная индикация у Ф-35 вся зеленая.

[ААК]

Это реклама комбинированного указателя. Ну или цветового индикатора. А ни как ни цифирок.

По вашему, тот же цифровой указатель на ИЛСе, но уже цветной - это не циферки? "Цветность" на будильнике не имеет смысла, т.к. цветные цифры по всем показателям будут превосходить цветной будильник. А если будильник будет ещё и механическим - то даже в подаче цвета он будет уступать цифрам на ИЛС.

На текущий момент фантастика. Даже у всех из себя таких продвинутых американцев нашлёмная индикация у Ф-35 вся зеленая.

Странно, но на изображение с видеокамеры каким-то образом накладывается время съемки. Фантастика?;)

Edited February 12, 2010 by ААК

[Lemon Lime]

А ИЛС вообще отдельная песня. Его иногда просто не видно.