Индикация в кабине

[ivan_sch]

По вашему, тот же цифровой указатель на ИЛСе, но уже цветной - это не циферки? "Цветность" на будильнике не имеет смысла, т.к. цветные цифры по всем показателям будут превосходить цветной будильник. А если будильник будет ещё и механическим - то даже в подаче цвета он будет уступать цифрам на ИЛС.

 

А потом вы будете долго объяснять пилоту, почему штатный набор высоты у него индицируется красным цветом опасности, а опасное снижение в СМУ - безопасным зеленым. Или наоборот.

 

Ну и подумайте все таки во что превращаются цифры при интенсивных маневрах. Как они банально сливаются. Цифры - это конечно хорошо и правильно. Но в меру. Так же как и стрелочки и МФД.

 

На самом деле у меня сложилось ощущение сдвига дискуссии. Изначально утверждалось, что будильники нарисованные на МФД хуже читаются, чем аналогичные будильники-приборы.

 

И сдается мне, что это дело не "в соракалетних старперах которым лень переучиваться", а в разработчиках - не знающих или боящихся реализовать что-то новое. Вот и рисуют старые проверенные будильники. Оно надежнее. А пилот... Пилот существо пластичное. Привыкнет.

 

Есть хороший анекдот про иголку в парашюте. "А может так надо?"....

[mxin]

На самом деле у меня сложилось ощущение сдвига дискуссии. Изначально утверждалось, что будильники нарисованные на МФД хуже читаются, чем аналогичные будильники-приборы.

 

точно так

[ААК]

А потом вы будете долго объяснять пилоту, почему штатный набор высоты у него индицируется красным цветом опасности, а опасное снижение в СМУ - безопасным зеленым. Или наоборот.

Набор высоты вообще-то должен индицироваться другим цветом. Например, резкий набор - фиолетовый цвет, резкое снижение - красный. Цветов много, для всех случаев найдутся;)

И сдается мне, что это дело не "в соракалетних старперах которым лень переучиваться", а в разработчиках - не знающих или боящихся реализовать что-то новое. Вот и рисуют старые проверенные будильники. Оно надежнее. А пилот... Пилот существо пластичное. Привыкнет.

Старые будильники сохраняют ещё и потому, что при боевых повреждениях они могут оказаться надёжнее, чем дисплеи.

[_Foxbat_]

Набор высоты вообще-то должен индицироваться другим цветом. Например, резкий набор - фиолетовый цвет, резкое снижение - красный. Цветов много, для всех случаев найдутся;)

 

Старые будильники сохраняют ещё и потому, что при боевых повреждениях они могут оказаться надёжнее, чем дисплеи.

Пестрящий всеми цветами радуги ИЛС или МФИ, да ещё и с кучей цифр(каждая естественно со своим цветом в данный момент)?:) Пожалейте лётчиков:)

Касаемо будильников на борту - действительно, если накрываются МФИ, в отсутствии будильников самолёт остаётся без индикации вобще(другое дело что на такие случаи должны быть предусмотрены резервные комбинированые индикаторы), да и например большинство электромеханических авиагоризонтов имеют свой встроенный гироскоп, что также увеличивает надёжность.

А вот отрисовка будильников на МФИ, имхо, более правильный подход чем только цифровые индикаторы(хотя для некоторых параметров и они незаменимы), да и возможностей побольше у нарисованного прибора, чем у его механического аналога, например в случае с теми же будильниками лично мне удобнее когда есть и стрелочный индикатор, и точное числовое значение параметра в центре циферблата(в ЛО пример баровысотомер Су-25), отрисовать такой прибор правильно на МФИ задача куда более реализуемая чем сделать его также в железе:)

з.ы. а вобще всё должно быть в балансе и к месту, циферки, будильники, и цветовое выделение;)

Edited February 13, 2010 by _Foxbat_

[ААК]

Пестрящий всеми цветами радуги ИЛС или МФИ, да ещё и с кучей цифр(каждая естественно со своим цветом в данный момент)?:) Пожалейте лётчиков:)

ИМХО, выглядеть это должно примерно так (см. картинку)

з.ы. а вобще всё должно быть в балансе и к месту, циферки, будильники, и цветовое выделение;)

Полностью согласен:yes:

P.S. ИМХО, на наших ИЛСах очень не хватает указателя перегрузки. К будильнику никаких претензий нет, но во время БВБ нельзя тратить драгоценные секунды, перекидывая взгляд с ИЛС на приборную панель и обратно.

[DarkWanderer]

P.S. ИМХО, на наших ИЛСах очень не хватает указателя перегрузки. К будильнику никаких претензий нет, но во время БВБ нельзя тратить драгоценные секунды, перекидывая взгляд с ИЛС на приборную панель и обратно.

На еврофайтере очень изящно решили эту проблему - добавлением на ИЛС шкалы угла атаки, метки УА максимальной угловой скорости установившегося разворота на ней и метки оптимальной скорости для этого на соответствующем указателе. Крайне хорошо вписывается в теорию БВБ.

[ААК]

На еврофайтере очень изящно решили эту проблему - добавлением на ИЛС шкалы угла атаки, метки УА максимальной угловой скорости установившегося разворота на ней и метки оптимальной скорости для этого на соответствующем указателе. Крайне хорошо вписывается в теорию БВБ.

Впечатляет... Остаётся только надеяться, что наши сделают что-то подобное на истребителях 4++, 5.

[_Foxbat_]

P.S. ИМХО, на наших ИЛСах очень не хватает указателя перегрузки. К будильнику никаких претензий нет, но во время БВБ нельзя тратить драгоценные секунды, перекидывая взгляд с ИЛС на приборную панель и обратно.

 

В БВБ вобще всё лишнее с ИЛСа снимать надо)))

ну а указатели УА и ny насколько я знаю всегда выносились на верхние приборные панели, поближе к АСП или ИЛСу, иногда вобще сверху вешались как КИ-13. Внимание всё равно переключать надо, но всё таки и закабинное пространство контролируешь при этом.

Ну а при наличии современных систем управления(предельные перегрузки всё равно не дадут превысить, УА тоже:)), наверное вобще эти указатели редко когда нужны для пилотирования(но окончательно их отбрасывать всё равно нельзя)

Edited February 13, 2010 by _Foxbat_

[ААК]

В БВБ вобще всё лишнее с ИЛСа снимать надо)))

Ключевое слово. Перегрузка в БВБ - это очень важный показатель. Лишним его никак назвать нельзя.

P.S. Я так понимаю, раз на форуме сидят столько специалистов с Мига, среди них найдётся специалист, отвечающий за эргономику. У меня просьба: сделайте как у Еврофайтера:P:D

Ну а при наличии современных систем управления(предельные перегрузки всё равно не дадут превысить, УА тоже:)), наверное вобще эти указатели редко когда нужны для пилотирования(но окончательно их отбрасывать всё равно нельзя)

Я помню, один специалист из вашей фирмы говорил, что любую СУО можно обмануть и превысить перегрузку. И потом, что это за истребитель БВБ, которого СУО маневрировать не пускает?:D

Edited February 13, 2010 by ААК

[_Foxbat_]

Ключевое слово. Перегрузка в БВБ - это очень важный показатель. Лишним его никак назвать нельзя.

Я и не называю лишним, но во первых с точностью которой выдаёт перегрузку тот же прибор, лётчик её и так определит жопометром(причём будет ощущать её постоянно, а не сравнивать какие-то дискретные показания с прибора), а превысить допустимое значение не должна дать КСУ(это применительно к тому же Еврофайтеру)

Я помню, один специалист из вашей фирмы говорил, что любую СУО можно обмануть и превысить перегрузку. И потом, что это за истребитель БВБ, которого СУО маневрировать не пускает?:D

ключевое слово "обмануть", в случае случайного "обмана" как раз и могут пригодиться эти индикаторы, а так же для контроля той же автоматики или в случае её отключения. Что значит "не даёт маневрировать?" Прекрасно даёт, а вот превышать допустимые параметры - нет. Edited February 13, 2010 by _Foxbat_

[ivan_sch]

Набор высоты вообще-то должен индицироваться другим цветом. Например, резкий набор - фиолетовый цвет, резкое снижение - красный. Цветов много, для всех случаев найдутся;)

 

Старые будильники сохраняют ещё и потому, что при боевых повреждениях они могут оказаться надёжнее, чем дисплеи.

 

Найдите хоть в одном современном истребителе старые будильники. 3 МФД. Все. На МФД рисую будильники.

[ivan_sch]

На еврофайтере очень изящно решили эту проблему - добавлением на ИЛС шкалы угла атаки, метки УА максимальной угловой скорости установившегося разворота на ней и метки оптимальной скорости для этого на соответствующем указателе. Крайне хорошо вписывается в теорию БВБ.

 

Интресно... Как раз в духе 21 века.

[Fisben]

ИМХО, выглядеть это должно примерно так (см. картинку)

 

Нереализуемо технически. ИЛС не может рисовать несколько цветов. Да и на МФИ такая попугайность ни к чему.

 

P.S. ИМХО, на наших ИЛСах очень не хватает указателя перегрузки. К будильнику никаких претензий нет, но во время БВБ нельзя тратить драгоценные секунды, перекидывая взгляд с ИЛС на приборную панель и обратно.

 

Да не так уж и нужна эта перегрузка. Во-первых есть жопометр, а во-вторых КСУ. Угол атаки интереснее, но тоже не самое нужное. ИМХО гораздо важнее отобразить производную скорости - этот показатель куда важнее при маневрировании, чем альфа и перегрузка вместе взятые.

[Fisben]

Ключевое слово. Перегрузка в БВБ - это очень важный показатель. Лишним его никак назвать нельзя.

P.S. Я так понимаю, раз на форуме сидят столько специалистов с Мига, среди них найдётся специалист, отвечающий за эргономику. У меня просьба: сделайте как у Еврофайтера:P:D

 

Изучали. Не понравилось.

 

Я помню, один специалист из вашей фирмы говорил, что любую СУО можно обмануть и превысить перегрузку. И потом, что это за истребитель БВБ, которого СУО маневрировать не пускает?:D

 

Ну знаете... Если висят какие-нить Х-31 к примеру, а ты пытаешься вылезти на 9-ку, то крылья нафиг отвалятся, да и ракетам кирдык придет :) Кстати говоря, никого не надо обманывать, ОПР по перегрузке можно просто продавить РУСом, а вот по альфе - только обманным путем. Ну или просто отключив ОПР нафиг :)

[ivan_sch]

Изучали. Не понравилось.

 

Леш, а чем и почему прояснить можешь?

[Fisben]

Леш, а чем и почему прояснить можешь?

 

Ну для того, чтобы эта хрень читалась, ее нужно делать довольно большой. А если она большая, то она занимает много места и сильно отвлекает. Да и вообще, чем меньше символов на экране - тем лучше.

[ivan_sch]

Ну для того, чтобы эта хрень читалась, ее нужно делать довольно большой. А если она большая, то она занимает много места и сильно отвлекает. Да и вообще, чем меньше символов на экране - тем лучше.

 

Это если цифирками и шкалками?

 

А если некоторой стрелочкой, направленной к точке оптимума? Жопометр вещь конечно хорошая... Этакий аналоговый решатель систем дифуров в реальном времени.. Но больно субъективная -))

 

Я например в какой-то момент перестал воспринимать +2 на вираже.

 

А кстати, энергетическую высоту не предполагается выводить?

[GUMAR]

По поводу оценки систем электронной индикации надисплеях мнения по самолету F-18 разделились. Крайнее мнение с одной стороны (летчик-испытатель А. Кругов) состоит в том, что индикация на самолете F-18 нелучше, нехуже, чем на отечественных самолетах, и даже не очень хорошо то, что внимание летчика перегружено. Расположение дублирующих приборов неудобное.

Другая, противоположная оценка (летчик-испытатель А. Гарнаев) говорит о полном

отсутствии каких-либо проблем в адаптации летчика к системе электронной индикации

самолета F-18. А. Гарнаев в первом своем полете ни разу не посмотрел на электро-

механические приборы. Цифровая информация о пилотажных параметрах была

вполне достаточной и удобочитаемой, несмотря на то, что целый ряд параметров

представим одной цифрой (без тенденций и шкалы).

В одном из полетов летчики А. Кругов и А. Гарнаев осуществляли перехват друг друга в ближнем воздушном бою, а также осуществляли полег строем. Данные упражнения не вызвали у них каких-либо сложностей или затруднений.

Имеются замечания по эргономике кабины. По мнению летчиков она

недостаточно проработана. Имеются некоторые неудобства в работе с арматурой кабины.

 

А. Гарнаев, моложе А.Круга - этим частично объясняется разная оценка МФД на Ф-18

 

За документ спасибо ЧИЖу!

ЛИИ в USNTC Bainbridge 1994.pdf

[Fisben]

Это если цифирками и шкалками?

 

Скажем так. Циферками оно выводится, но не во всех режимах.

 

А если некоторой стрелочкой, направленной к точке оптимума?

 

А что такое оптимум?

 

Жопометр вещь конечно хорошая... Этакий аналоговый решатель систем дифуров в реальном времени.. Но больно субъективная -))

 

В принципе да, субъективная, но на субъективность есть объективная КСУ :)

 

А кстати, энергетическую высоту не предполагается выводить?

 

А что конкретно ты под этим подразумеваешь?

[ivan_sch]

А. Гарнаев, моложе А.Круга - этим частично объясняется разная оценка МФД на Ф-18

 

За документ спасибо ЧИЖу!

 

Что вы все на возраст упираете?

 

По цифре контроль оборотов непривычен и хуже, чем по стрелке.

Индикация на ИЛС и дисплеях отработана и вычищена тщательно.

Пилотировать по этой индикации несложно, но в облаках все равно необходима солидная привычка. В первый момент движения по крену происходит "сбой" восприятия - куда?

Инструктор, кстати, объяснил, что у них не принято выполнять фигуры пилотажа в облаках.

Очень большую пользу приносит вектор скорости. Особенно при посадке по корабельному. Очень помогает индекс \/зад. Цифровые индикаторы V. Н, ny. (X. M. МК читаются легко. Индикации скольжения в полете нет. На ноги летчику отведено очень мало возможностей (вероятно из-за слабости килей

 

В этом документе гораздо важнее оценка СДУ Ф-18.

[ivan_sch]

Скажем так. Циферками оно выводится, но не во всех режимах.

 

 

 

А что такое оптимум?

 

Хмм.. Согласен. Это пусть наш "решатель дифуров" считает. Ему виднее.

 

 

 

А что конкретно ты под этим подразумеваешь?

 

удельную механическую энергию, т. е. механическую энергию, отнесен*ную к единице веса самолета

 

Hэ=H+Hк=H+V²/(2*g)

 

где

 

Hэ=E/G - удельная механическая энергия самолета, или энергетическая высота;

 

H=Eп/G - удельная потенциальная энергия самолета, или просто высота полета;

 

Hк=Eк/G=V²/(2*g) - удельная кинетическая энергия самолета, или кинетическая высота

[AlexHunter]

Спасибо Андрею за документ. Да на наши крафты очень бы пригодилась индикация вектора скорости на ИЛС вещь удобнейшая, при посадке вообще не напрягаешся с ней.

[Bobchinsky]

По поводу использования разных цветов в индикации. Выше я спрашивал за одну книжку. Так вот, книжка та перевод американской, и там приведены результаты кучи исследований по эргономике. Говорится там, что применение разных цветов допустимо, но ЕМНИП, без увеличения нагрузки на оператора можно использовать 4 цвета, если больше, то значительно возрастает время обработки информации и вероятность ошибочного считывания, и это для одного индикатора. При наличии кучи индикторов с цветовой индикацией летчик заимеет серьезный гемморой, вспоминая что значит этот конкретный цвет на этом конкретном приборе. Ну и ПНВ автоматом цветную индикацию убьет.

Edited February 13, 2010 by Bobchinsky

[Fisben]

В этом документе гораздо важнее оценка СДУ Ф-18.

 

Согласен. Но надо сделать скидку, что по сути это было первое знакомство наших испытателей с самолетом, впоследствии там было найдено много "особенностей". Но все равно в целом самолет удачный.

[Fisben]

удельную механическую энергию, т. е. механическую энергию, отнесен*ную к единице веса самолета

 

Внимание - вопрос: как определить массу самолета в полете?

Edited February 13, 2010 by Fisben