Сравнение авиации, Вторая Мировая

[reg_zero]

Были бы все патриоты победили бы на годик другой раньше.

Если бы...

Если бы 1980 году ,как обещали,построили коммунизм ,то...

 

Пропущенное можете дополнить. "Если бы" - весьма емкое понятие.

Сюда входит и Ленд лиз ,и политика Стран до войны ,и самое главное - жизненные приоритеты.Мораль СССР оказавшейся неготовой вести оборонительные бои - доктрина была только наступать.Отсюда и потери в начале ,и такое кол-во военнопленных непризнаных собственной страной.Борьба внутри страны с врагами народа ,читай с семьями плененых...и многое другое о чем напоминать совсем не хочется.

Само понятие - что такого просто не может быть ,сегодня сравнимо с выражением - аналогов в мире нет...Вот и пришлось мотать сопли на кулак да лезть с винтовкой на танк.Потери населения и армии были крайне жестокими,в том числе и из за отсутствия грамотного управления и вина этому только одна - Политика страны в целом и убеждение масс в своем не превосходстве .Что сейчас многие наблюдают по телевизору в тех же Ударных силах и им подобных передачах.

 

Каждое действие имеет противодействие ,и убеждение своего народа в своей непобедимости потому что мы правы очень дорогой ценой обернулось в целом при подсчете потерь.

 

Адекватной оценки ситуации и грамотной расстановке приоритетов...Нам не хватает этого и по сей день,к сожалению.

Edited April 12, 2010 by reg_zero

[Plankton]

Я имел в виду соотношение сил после D-Day

 

Сразу же после высадки в Нормандии танковый корпус СС, располагавшийся в Польше, был переброшен на Западный фронт. Это значительно облегчило задачу советских войск в Белоруссии. Еще более способствовала успеху операции "Багратион" экстренная переброска значительной части германской фронтовой истребительной авиации в Нормандию. 6 июня 1944 года, в "день Д", на Западе дислоцировалось 288 немецких истребителей, на Восточном фронте - 550. Еще 250 истребителей находились в Средиземноморье, на Балканах и в Норвегии. Наконец, 1179 машин входили в ПВО рейха и сражались почти исключительно с англо-американской авиацией. А 22 июня, в день начала советского наступления в Белоруссии, на Восточном фронте остался только 441 истребитель, на Западном их стало 704, на других театрах - 338, а в ПВО Германии – 538. Как отмечают немецкие мемуаристы (их свидетельства собраны в книге бывшего личного переводчика Гитлера Пауля Шмидта (под псевдонимом Пауль Карел) "Восточный фронт"), именно полное отсутствие в воздухе люфтваффе наряду с подавляющим превосходством советских войск в танках привело к столь быстрому разгрому группы армий "Центр".

только авиация в 44м их бы всё равно бы не спасла, не 42-43 год всёж

 

В ходе зимней наступательной кампании 1944 года немцы потеряли свыше 1 миллиона солдат и офицеров, было разгромлено 172 дивизии и 7 бригад. Причем из них 30 дивизий и 6 бригад были уничтожены полностью. Положение Германии и ее сателлитов ухудшилось еще более, когда Италия, главный союзник Германии, объявил ей войну осенью 1943 года. Постоянно расширяющаяся партизанская борьба в Югославии, Греции, Чехословакии и других странах также усугубляло тяжелое положение Германии. Для стабилизации положения на советско-германском фронте немецкое командование было вынуждено перебросить туда 40 дивизий и 4 бригады, что создавало благоприятные условия для вторжения вооруженных сил США

 

Оборона немцев на Западе опиралась на “Атлантический вал” (этот термин появился в немецкой пропаганде осенью 1940 года, когда были приостановлены приготовления к операции вторжения на Британские острова “Морской лев”) – систему укреплений вдоль побережья. Весной 1944 года, буквально на кануне вторжения союзников, командующим немецкими войсками на потенциальном Западном фронте был фельдмаршал Герд фон Рундштедт, штаб-квартира которого находилась в Сен-Жермен под Парижем. Подчинялись ему две группы армий – “B” и “G”, четыре армии, 15 армейских корпусов, 40 пехотных либо моторизованных дивизий, 4 парашютные дивизии, 4 полевые дивизии Люфтваффе, 9 танковых дивизий и 1 бронетанковая гренадерская дивизия.

 

помоему много вопросов исчезает

Edited April 12, 2010 by Plankton

[Chizh]

Они бы не стали нападать на СССР.

Я имел в виду патриоты национал-социалистов.

[Chizh]

только авиация в 44м их бы всё равно бы не спасла не 42-43 год всёж

 

В ходе зимней наступательной кампании 1944 года немцы потеряли свыше 1 миллиона солдат и офицеров, было разгромлено 172 дивизии и 7 бригад. Причем из них 30 дивизий и 6 бригад были уничтожены полностью. Положение Германии и ее сателлитов ухудшилось еще более, когда Италия, главный союзник Германии, объявил ей войну осенью 1943 года. Постоянно расширяющаяся партизанская борьба в Югославии, Греции, Чехословакии и других странах также усугубляло тяжелое положение Германии. Для стабилизации положения на советско-германском фронте немецкое командование было вынуждено перебросить туда 40 дивизий и 4 бригады, что создавало благоприятные условия для вторжения вооруженных сил США

 

Оборона немцев на Западе опиралась на “Атлантический вал” (этот термин появился в немецкой пропаганде осенью 1940 года, когда были приостановлены приготовления к операции вторжения на Британские острова “Морской лев”) – систему укреплений вдоль побережья. Весной 1944 года, буквально на кануне вторжения союзников, командующим немецкими войсками на потенциальном Западном фронте был фельдмаршал Герд фон Рундштедт, штаб-квартира которого находилась в Сен-Жермен под Парижем. Подчинялись ему две группы армий – “B” и “G”, четыре армии, 15 армейских корпусов, 40 пехотных либо моторизованных дивизий, 4 парашютные дивизии, 4 полевые дивизии Люфтваффе, 9 танковых дивизий и 1 бронетанковая гренадерская дивизия.

 

помоему много вопросов исчезает

 

Не совсем.

 

Именно открытие второго фронта резко повысило германские потери не только на Западе, но и в России. Любимый сталинский писатель Константин Симонов в написанных на склоне жизни комментариях к своим военным дневникам признавал: "Решительный перелом в соотношении между потерями и результатами боев… наступает летом 1944 года". До этого, исключая Сталинград, Красная Армия брала в плен только тысячи немцев (больше всего – 12 тысяч – в Корсунь-Шевченковском котле в феврале 1944 года). После же высадки в Нормандии было взято более 50 тыс. пленных в Белоруссии в июле 1944 года и 180 тыс. пленных в Ясско-Кишиневском котле в августе того же года. Можно смело утверждать, что именно открытие Западного фронта, куда была отвлечена треть германских сухопутных сил, сыграло решающую роль в советских успехах последнего года войны. В этот период Восточный фронт практически лишился немецкой авиации и каких-либо резервов, которые позволили бы минимизировать последствия советских ударов.

 

Высадка в Нормандии привела к коренному перелому в ходе боевых действий на суше. Но надо иметь в виду, что западные союзники также вынесли на себе основную тяжесть воздушной войны. Ведь две трети безвозвратных потерь в личном составе люфтваффе понесли в борьбе против западных союзников. Что же касается войны на море, то практически весь германский, итальянский и японский флот погиб в борьбе с англо-американскими ВМС и авиацией. Союзные бомбардировки замедляли темпы наращивания германского военного производства, практически парализовав, в частности, реализацию германского атомного проекта, а в последние полгода войны – производство горючего.

[Plankton]

Не совсем.

 

 

 

согласен , но западный фронт по накалу был 2ым , а на восточном всё и решалось .

как по количеству войск так и по жёсткости боёв.

собственно то что в 45 немцы спокойно сдавались союзникам а на восточном фронте воевали в принципе до последнего о многом говорит.

Edited April 12, 2010 by Plankton

[Chizh]

согласен , но западный фронт по накалу был 2ым , а на восточном всё и решалось .

как по количеству войск так и по жёсткости боёв.

Да, конечно, у них не было своего Сталинграда.

Но я всего лишь хотел донести, что без западных союзников мы бы вероятно вообще войну не выиграли.

[Plankton]

Да, конечно, у них не было своего Сталинграда.

Но я всего лишь хотел донести, что без западных союзников мы бы вероятно вообще войну не выиграли.

 

только в 44 на границу СССР вышли .

и инициатива была полностью в руках СССР.

и надо напомнить что войска сменились - не зря много по мемуаром говориться что сравнивая немца 41г и 44-45гг, не тот это немец.

и наши били уже умением - научились - да можно сказать что война наверняка растянулась бы , но то что вероятно не выйгралибы без 2го фронта , не надо.

2й фронт в 42 г нужен был как воздух.

а то что лендлиз сильно помог факт - особенно в 41г

[Chizh]

только в 44 на границу СССР вышли .

и инициатива была полностью в руках СССР.

Во многом благодаря постоянному воздействию на немецкий ВПК авиации союзников, а также ленд-лизу.

 

и наши били уже умением - научились - да можно сказать что война наверняка растянулась бы , но то что вероятно не выйгралибы без 2го фронта , не надо.

Я вот лично так не считаю.

 

2й фронт в 42 г нужен был как воздух.

Да, а лучше всего было бы если бы союзники разгромили Германию вообще без нас, в 1940-41.

 

а то что лендлиз сильно помог факт - особенно в 41г

Как раз в 41-м ленд-лиз только начинался и объемы поставок были малы по сравнению с поздними годами войны.

[Chizh]

Да уж эти мемуаристы понапишут...

Есть разные аналитики и исследователи той войны. Во многом их выводы различаются, это в основном зависит от идеологических и политических предпочтений. Каждый выбирает сам кому верить.

[reg_zero]

Да уж эти мемуаристы понапишут... они и сдаваться предпочитали американцам, объяснять почему надеюсь нет нужды? Полное отсутствие в воздухе люфтваффе и 441 истребитель плохо увязываются, к тому же непонятно причём тут германские истребители и подавляющее превосходство советских войск в танках? Их собственные танки не в счёт? А уж у них они были противотанковые. Или мемуаристы сетуют, что нельзя было подвесить штуки над полем боя как в 41-42-ом, как например в Барвенковском котле? Считайте пожалуйста пехотные дивизии + Panzer дивизии, артиллерию. А один танковый корпус мало значит в условиях Восточного фронта.

На то они и мемуары...Каждый видел свою войну и по своему.

Либо верить Всем мемуарам ,либо не верить ни каким...

Это уж пусть каждый решает сам.Иначе ссылки на одни мемуары и неверие другим превращают этот диалог в обычный треп...Этому верю ,а этому не верю потому что так хочу.

[SVN]

...

Edited July 14, 2010 by SVN

[Plankton]

Во многом благодаря постоянному воздействию на немецкий ВПК авиации союзников, а также ленд-лизу.

и то при этом только тэмп выпуска наростал у немцев. и что это дало ?

лендлиз помог не спорю , но как спасение не надо воспринимать.

Я вот лично так не считаю.

ну а я так считаю.

тут как понимаю вопрос веры ?

Да, а лучше всего было бы если бы союзники разгромили Германию вообще без нас, в 1940-41.

а лучше небылоб войны.

 

 

Как раз в 41-м ленд-лиз только начинался и объемы поставок были малы по сравнению с поздними годами войны.

но только в 41г на лендлизе до 30% воевало от общего количества войск . Потом сильно не так.

[Chizh]

Думаю, смело можно утверждать, что в 44-ом мы добили бы немцев и без открытия второго фронта.

А без ленд-лиза?

[Chizh]

и то при этом только тэмп выпуска наростал у немцев. и что это дало ?

Если бы союзники постоянно не бомбили инфраструктуру Германии, темп выпуска всего чего только можно, в том числе и перспективного оружия возрос бы так, что никому бы мало не показалось.

 

лендлиз помог не спорю , но как спасение не надо воспринимать.

Лично я его воспринимаю именно как спасение для СССР. Особенно если посмотреть на его объемы.

 

ну а я так считаю.

тут как понимаю вопрос веры ?

Вероятно да.

 

но только в 41г на лендлизе до 30% воевало от общего количества войск . Потом сильно не так.

Там где-то выше Black давал картинку в процентном соотношении ленд-лиза к национальной продукции, цифры на самом деле внушающие. Это не какие-нибудь жалкие проценты, это полноценная военно-промышленная помощь в огромных масштабах.

[reg_zero]

Думаю, смело можно утверждать, что в 44-ом мы добили бы немцев и без открытия второго фронта. Разгромила же Красная армия Квантунскую, численностью более миллиона человек. И Берлин одни взяли. Но во сколько жизней советских солдат и офицеров нам бы это обошлось - вопрос. Бесспорно, открытие второго фронта оттянуло часть дивизий вермахта на запад и ослабило сопротивление вермахта на восточном фронте. Следовательно и потерь мы стали нести меньше. Вот только раньше бы... в 42-ом, который как мне кажется был страшнее 41-го...

Предполагать можно что угодно ...вот как пример :

 

Предположим - нет второго фронта,немцы готовятся к тяжелой обороне возводя фортификации ,минные заграждения и прочие прелести войны...

 

Теперь представьте ,какие могли быть потери при полноценной обороне немцев без участия второго фронта.

Полагаю, потери с лозунгами -Любой ценой и За ценой мы не постоим,соперничество военноначальников за первенство взятия объектов и нарушение многих правил войны привело б к катастрофическим потерям.Напомню о тыле ,там то же не роботы .

Вот и делайте выводы о участии второго фронта ...А дураков в нашей армии хватало с лихвой.Этого то же не стоит не учитывать.

Edited April 12, 2010 by reg_zero

[Plankton]

собственно спор можно заканчивать если идёт вопрос веры. Доказать сложно - почти невозможно.

[Plankton]

Предполагать можно что угодно ...вот как пример :

 

Предположим - нет второго фронта,немцы готовятся к тяжелой обороне возводя фортификации ,минные заграждения и прочие прелести войны...

 

Теперь представьте ,какие могли быть потери при полноценной обороне немцев без участия второго фронта.

Полагаю, потери с лозунгами -Любой ценой и За ценой мы не постоим,соперничество военноначальников за первенство взятия объектов и нарушение многих правил войны привело б к катастрофическим потерям.Напомню о тыле ,там то же не роботы .

Вот и делайте выводы о участии второго фронта ...А дураков в нашей армии хватало с лихвой.Этого то же не стоит не учитывать.

 

только эти войска держали там на этот случай и как минимум энная часть всегда былаб там.

[reg_zero]

только эти войска держали там на этот случай и как минимум энная часть всегда былаб там.

Войска из мешка под елкой не достают ...они иссякают.Мораль падает с течением времени,то есть чем дольше война ,тем хуже мораль.

 

Это все абстракции.Не будь Второго Фронта - предсказать события невозможно .Хватило ли нам собственных сил на полноценное наступление?... Вполне допускаю наш проигрыш.

И на основании этого имею мнение - Спасибо Огромное Второму фронту.Их Заслуги в войне не менее ценны чем наши собственные.

[Plankton]

Войска из мешка под елкой не достают ...они иссякают.Мораль падает с течением времени,то есть чем дольше война ,тем хуже мораль.

 

Это все абстракции.Не будь Второго Фронта - предсказать события невозможно .Хватило ли нам собственных сил на полноценное наступление?... Вполне допускаю наш проигрыш.

И на основании этого имею мнение - Спасибо Огромное Второму фронту.Их Заслуги в войне не менее ценны чем наши собственные.

 

при чём тут абстракции , СССР держал на дальнем востоке войска всё время пока воевал .

[reg_zero]

при чём тут абстракции , СССР держал на дальнем востоке войска всё время пока воевал .

Не надо путать между мог держать и вынужден был держать.

Нет второго фронта - в конце концов часть пришлось бы бросить на восточный фронт тем самым ослабив Дальний восток.Японцы Не упустили бы шанс тут же ударить со своей стороны ...Последствия этого могли иметь ужасающий результат.

СССР в том направлении смогло полноценно уделить военное внимание Только после войны...Стоит задуматься - почему?

Edited April 12, 2010 by reg_zero

[Plankton]

Не надо путать между мог держать и вынужден был держать.

Нет второго фронта - в конце концов часть пришлось бы бросить на восточный фронт тем самым ослабив Дальний восток.Японцы Не упустили бы шанс тут же ударить со своей стороны ...Последствия этого могли иметь ужасающий результат.

 

а выше прочитать в моих постах :) ?

про то как 40 дивизий с запада на восток кинули. Англечане с американцами так же бы сразу ударили узнай что нет войск. ситуации вполне едины по духу. Не могли они оголить запад по этой причине.

[reg_zero]

а выше прочитать в моих постах :) ?

про то как 40 дивизий с запада на восток кинули. Англечане с американцами так же бы сразу ударили узнай что нет войск. ситуации вполне едины по духу. Не могли они оголить запад по этой причине.

Естественно...отсюда и выводы.Роль Второго фронта переоценить наверное невозможно.

[Plankton]

Естественно...отсюда и выводы.Роль Второго фронта переоценить наверное невозможно.

 

еслиб его не открыли то угроза его открытия всё равно заставилаб их держать там войска.

ни больше ни меньше.

[reg_zero]

еслиб его не открыли то угроза его открытия всё равно заставилаб их держать там войска.

ни больше ни меньше.

Это нисколько не снижает его полезного наличия для нашей страны.

Сам факт существующей угрозы для немецких частей ,даже без материальной помощи Уже имел воздействие на ход войны.

А непосредственное участие союзников в боевых действиях вообще в корне меняет и результат самой войны в целом.

[Plankton]

Это нисколько не снижает его полезного наличия для нашей страны.

Сам факт существующей угрозы для немецких частей ,даже без материальной помощи Уже имел воздействие на ход войны.

А непосредственное участие союзников в боевых действиях вообще в корне меняет и результат самой войны в целом.

 

в корне они уже не меняли ничего , СССР сломал хребет Германии.

Edited April 12, 2010 by Plankton