ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 У немцем были весьма продвинутые самолёты, и чем это для них закончилось. Тем чем закончилось. Но виноваты в этом не самолеты, а провальные стратегические решения в первую очередь. Под конец войны у самих немцев стали появляться проекты "народного истребителя", недорогого и доступного Ну так это как раз причина того что экономика и система подготовки кадров не выдержали войны на несколько фронтов. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Хотя бы тем что не делает идиотских утверждений вроде этого: А что тут идиотского? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 В войне с Германией, да при участии союзников, не очень нужны, поскольку из достойных целей для Мустангов на восточном фронте ЕМНИП были только высотные разведчики, которые советские самолеты достать не могли. Кроме того, советская стратегическая авиация, в западном понимании, отсутствовала как класс и сопровождать было некого. Ну так тогда зачем говорить, что их самолеты лучше??? У нас были такие самолеты, которые вполне успешно решали возложенные на них задачи, и с которыми западные самолеты не справились бы. Со всей ихней навороченностью. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Ага, поэтому в качестве доказательств приводишь цифры потерь с гражданским населением. Удобно, ничего не скажешь. Но к завалу телами это отношения не имеет. Сравни потери в боях. Почитай внимательно то что я запостил. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 (edited) Ну так тогда зачем говорить, что их самолеты лучше??? У нас были такие самолеты, которые вполне успешно решали возложенные на них задачи, и с которыми западные самолеты не справились бы. Со всей ихней навороченностью. Ну-ну-ну... На чем там Покрышкин летал? :) Я думаю что на Спитфайрах и Мустангах они бы справились быстрее. Edited March 24, 2012 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Lemon Lime Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) А что тут идиотского?А то, что предположить, что командир будет занижать в донесениях число потерь, может только идиот. Командир, в отличие от идиота, понимает, что когда он докладывает, что у него два батальона живых, ему и задау поставят такую, которая должна выполняться двумя батальонами. А если у него реально живых один батальон, он поставленную задачу ни черта не выполнит. И в лучшем случае будет убит в бою. В худшем - расстрелян по приговору трибунала. Edited March 24, 2012 by Lemon Lime Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Почитай внимательно то что я запостил. Я читал. Теперь ты читай: Однако надо учитывать, что Соколов в потери СССР включает и демографические потери (то есть те, кто мог бы родиться, но не родился), а для Германии такого подсчёта не ведёт. Подсчет общих потерь СССР основан на откровенной фальсификации: численность населения СССР на середину 1941 взята в 209,3 млн человек (на 12-17 млн человек выше реальной, на уровне 1959 года), на начало 1946 — в 167 млн. (на 3,5 млн ниже реальной), — что в сумме как раз дает разницу между официальной и соколовской цифрами. Всего наилучшего, Алексей.
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Ну-ну-ну... На чем там Покрышкин летал? :) Из того, что помню: И-16, МиГ-1/3, Bf-109(модификацию не помню), Р-39. Я думаю что на Спитфайрах и Мустангах они бы справились быстрее. Сильно сомневаюсь. Мустанг точно не помог бы - у земли ему каюк, а на высоте, повторюсь, у нас бои не велись. Спит - хороший самолет, но не такой уж и выдающийся. Со своими тараканами. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 А то, что предположить, что командир будет занижать в донесениях число потерь может только идиот. Командир, в отличие от идиота, понимает, что когда он докладывает, что у него два батальона живых, ему и задау поставят такую, которая должна выполняться двумя батальонами. А если у него реально живых один батальон, он поставленную задачу ни черта не выполнит. И в лучшем случае будет убит в бою. В худшем - расстрелян по приговору трибунала. Есть и другая логика. Занизить потери имеет смысл во избежание обвинений в некомпетентности. Например в ходе выполнения тактической задачи, потеряли 100 человек, хотя по штабным расчетам должны были 50. Естественно у командира спросят - почему? Тут есть определенный резон уменьшить потери в докладе, а реальные потери потом списать на пропавших без вести и прочих дезертиров. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Lemon Lime Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Тут есть определенный резон уменьшить потери в докладе, а реальные потери потом списать на пропавших без вести и прочих дезертиров.Тогда в официальных данных были бы невменемые данные по пропавшим без вести и дезертирам - а их нет. Кроме того, если у командира без вести пропадает и дезертирует больше, чем гибнет в бою - это плохой, некомпетентный командир. Его тоже надо расстрелять по приговору трибунала(зачеркнуто) отправить в штрафбат. А на его место поставить хорошего, компетентного. Edited March 24, 2012 by Lemon Lime Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Я читал. Теперь ты читай: Похоже что плохо читал. Однако надо учитывать, что Соколов в потери СССР включает и демографические потери (то есть те, кто мог бы родиться, но не родился), а для Германии такого подсчёта не ведёт. ПО моему не родившиеся идут отдельной строкой Подсчет общих потерь СССР основан на откровенной фальсификации: численность населения СССР на середину 1941 взята в 209,3 млн человек (на 12-17 млн человек выше реальной, на уровне 1959 года), на начало 1946 — в 167 млн. (на 3,5 млн ниже реальной), — что в сумме как раз дает разницу между официальной и соколовской цифрами. Подсчет боевых потерь у него не основан на численности населения. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Сильно сомневаюсь. Мустанг точно не помог бы - у земли ему каюк, а на высоте, повторюсь, у нас бои не велись. Спит - хороший самолет, но не такой уж и выдающийся. Со своими тараканами. Только спит в комплексе ЛТХ и в вооружении получался лучше наших. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Тогда в официальных данных были бы невменемые данные по пропавшим без вести и дезертирам - а их нет. Кроме того, если у командира без вести пропадает и дезертирует больше, чем гибнет в бою - это плохой, некомпетентный командир. Его тоже надо расстрелять по приговору трибунала(зачеркнуто) отправить в штрафбат. А на его место поставить хорошего, компетентного. За большие потери его быстрее расстреляют, потому что грамотное командование это его прямая обязанность. А за дезертиров и плохую мораль мог пострадать только комиссар, если не отвертится. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Подсчет боевых потерь у него не основан на численности населения. Цитирую: Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны. Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов охарактеризовал Б. В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.». Всего наилучшего, Алексей.
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Только спит в комплексе ЛТХ и в вооружении получался лучше наших. Это еще надо очень посмотреть, а вот то, что стрелять с него было сложнее и на взлете/посадке он был хуже - это уж точно. Всего наилучшего, Алексей.
Lemon Lime Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) За большие потери его быстрее расстреляют, потому что грамотное командование это его прямая обязанность. А за дезертиров и плохую мораль мог пострадать только комиссар, если не отвертится.Это спорно. Но не будем это обсуждать: в моем сообщении важнее первая часть: тогда в официальных данных были бы невменяемые данные по пропавшим без вести и дезертирам - а их нет. Дезертиров либо поймают, либо впишут в пропавшие без вести. А по Кривошееву, 11 444,1 тыс. - общие потери Вооружённых сил СССР убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести и попавшими в плен. Edited March 24, 2012 by Lemon Lime Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
маска Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Нет. Телами. Даже если это так,то мы не имеем права так говорить.Люди делали все ,что могли,и свыше того,в совершенно чудовищных условиях.12-14 часовой день,полуразрушенные, не отапливаемые цеха,живущие впроголодь старики женщины и дети не могут сравниваться по производительности и качеству выпускаемой продукции с лучшими из образцов западной техники.То,что СССР победил в войне вообще за гранью понимания. Так вот ,хотя бы в память тех людей,нет у нас права так говорить. Каждым утром мы холодной водой сны вытираем из глаз.
Lemon Lime Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Даже если это так,то мы не имеем права так говорить.Допускать "даже если и так" - нельзя. Потому что это ложь. Если человек пишет про завал трупами - он либо ошибается либо врет. В первом случае его стоит попробовать переубедить, во втором - принять к сведению. Но говорить "даже если и так" - нельзя. Edited March 24, 2012 by Lemon Lime Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Taker Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Даже если это так,то мы не имеем права так говорить.Люди делали все ,что могли,и свыше того,в совершенно чудовищных условиях.12-14 часовой день,полуразрушенные, не отапливаемые цеха,живущие впроголодь старики женщины и дети не могут сравниваться по производительности и качеству выпускаемой продукции с лучшими из образцов западной техники.То,что СССР победил в войне вообще за гранью понимания. Так вот ,хотя бы в память тех людей,нет у нас права так говорить. "Война это продолжение политики иными средствами" Клаузевиц "Цензура – это тоже самое, что сказать взрослому мужчине, что он не может есть стейк, потому что его не может прожевать младенец." - Марк Твен.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Цитирую: Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны. Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов охарактеризовал Б. В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.». Многие академики в советский период писали историю ВОВ, которая отражала официальный взгляд КПСС на исторические события, со всеми вытекающими. Я вполне допускаю что Соколов где-то ошибается, но хают его за то, что он пошел против "шерсти" официальных теорий, "бросая тень на весь советский народ". Истина где-то посередине. И по моему даже историки-патриоты, кроме совсем отмороженных, признают бОльшие потери советской армии. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 (edited) Многие академики в советский период писали историю ВОВ, которая отражала официальный взгляд КПСС на исторические события, со всеми вытекающими. Я вполне допускаю что Соколов где-то ошибается, но хают его за то, что он пошел против "шерсти" официальных теорий, "бросая тень на весь советский народ". Истина где-то посередине. И по моему даже историки-патриоты, кроме совсем отмороженных, признают бОльшие потери советской армии. Какая, нафиг, середина??? Вот тебе еще таблички Соколова (потери в тыс. чел.): Война в Афганистане 1979-1988 гг. Потери Советских Вооруженных Сил 135,0 Война в Чечне 1994-1996 гг. Общие потери населения 100,0 в том числе потери вооруженных формирований 24,0 в том числе потери Российских Вооруженных Сил (армия, МВД, ФСБ, пограничники) 20,0 в том числе потери чеченских вооруженных сил 4,0 в том числе потери гражданского населения Чечни 76,0 Тебе не кажется, что у человека не все хорошо не только с головой, но и с математикой? Теперь вернемся чуть назад. Я не говорил, что наши потери МЕНЬШЕ. Я говорил, что воевали вполне себе нормально и наши потери были не сильно больше чем у немцев (особенно если учесть ситуацию 41 года). Так что никакого завала телами даже рядом не получается. Edited March 24, 2012 by Fisben Всего наилучшего, Алексей.
ФрогФут Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 бОльшие потери советской армии. А это = закидать телами? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты.
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 Даже если это так,то мы не имеем права так говорить.Люди делали все ,что могли,и свыше того,в совершенно чудовищных условиях.12-14 часовой день,полуразрушенные, не отапливаемые цеха,живущие впроголодь старики женщины и дети не могут сравниваться по производительности и качеству выпускаемой продукции с лучшими из образцов западной техники.То,что СССР победил в войне вообще за гранью понимания. Так вот ,хотя бы в память тех людей,нет у нас права так говорить. Я не сколько не умаляю подвиг тех, кто стоял у станков и погибал в окопах. Но не стоит на слепой волне патриотизма превозносить успехи и достижения больше чем они того стоят, при этом унижая как противников так и союзников. Не было у СССР лучшей в мире авиации, как и лучшей в мире армии. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Posted March 24, 2012 А это = закидать телами? Я думаю что если потери больше противника даже в 2 раза, то это уже много, а если в несколько раз, то это как раз - закидать телами. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted March 24, 2012 Posted March 24, 2012 Я думаю что если потери больше противника даже в 2 раза, то это уже много, а если в несколько раз, то это как раз - закидать телами. Да какие, нафиг, разы???? Всего наилучшего, Алексей.
Recommended Posts