Сравнение авиации, Вторая Мировая

[maestro35]

 

Оставьте вы недоразумения на бояне. Вы всерьёз полагаете, что Hartmann имел наилучшее соотношение по вашему критерию у немцев?

Складывается впечатление, что Вы не очень внимательно читаете. На вопрос Mnemonicа - "А как же Хартман?", я высказал своё мнение о нём. И даже не пытался выяснить у кого из немцев лучшее соотношение сбитых к боям.

[maestro35]

Hartmann не в уличной драке участвовал, не вашего уважения искал, а выполнял огромную работу. За себя и многих парней, которые и не смогли, гибли от случайностей, например. Он, во-первых, удивительно везучий лётчик. Жил взаймы, надежды командования оправдал.

 

Почитайте мемуары Хартмана, и Вы с удивлением узнаете, что война для него была не работа, а что-то типа спорта, этакий чемпионат мира по воздушным боям. Придумал для себя тактику - ударил с подтишка, убежал, - чтобы занять 1 место на этом чемпионате. Но война это не спорт, а как правильно писали выше результат бывает у команды ( в данном случае сухопутные войска, авиация, флот - одна команда и думать надо об общей победе). Ну настрелял он, и что из того, а команда проиграла.

[Дм. Журко]

Складывается впечатление, что Вы не очень внимательно читаете. На вопрос Mnemonicа - "А как же Хартман?", я высказал своё мнение о нём. И даже не пытался выяснить у кого из немцев лучшее соотношение сбитых к боям.

 

Hartmann -- прекрасный лётчик и солдат. Один стоил эскадрильи. Войну закончил в 23 года. Не раз был сбит и выбирался. Чего к нему привязываться? К чему попытки оценить его как спортсмена?

 

Боевой вылет -- это не обязательно сбитые самолёты. Истребители должны быть в воздухе. И чем больше, тем лучше. Даже если это не лётчики класса Hartmann.

[maestro35]

Одного того, что он совершил много сотен вылетов достаточно. Лётчика, который летает редко, хоть и хорошо, сбивает, как назвать?

 

Кстати, среди немецких асов были меткие стрелки. Но они не могли передать своё умение.

 

И о вылетах я ничего не писал, речь была о воздушных боях. Если интересует могу рассказать какая разница между боевым вылетом и воздушным боем. И не от хорошей жизни у немцев было больше и вылетов и боёв.

Лётчика, который летает редко, хоть и хорошо, сбивает можно назвать снайпер, сколько раз приказали, столько слетал.

И расшифруйте, пожалуйста - отчего немецкие меткие стрелки не могли передать своё умение.

[Дм. Журко]

Почитайте мемуары Хартмана

 

Зачем? Тем более, что и его мемуары, и мемуары Покрышкина писали какие-то негры.

 

и Вы с удивлением узнаете, что война для него была не работа, а что-то типа спорта, этакий чемпионат мира по воздушным боям.

 

Почему у меня должен вызвать удивление любой способ молодого человека пережить великую войну? Если в этом описании есть крупицы правды, то значит такой способ самозащиты сознания надо изучить, а возможно и прививать. Но лётчикам, а не любителям истории.

 

Придумал для себя тактику - ударил с подтишка, убежал, - чтобы занять 1 место на этом чемпионате. Но война это не спорт, а как правильно писали выше результат бывает у команды ( в данном случае сухопутные войска, авиация, флот - одна команда и думать надо об общей победе). Ну настрелял он, и что из того, а команда проиграла.

 

Hartmann в проигрыше никак не виноват. Он -- прекрасный лётчик и солдат.

 

То, что война не спорт, это вы должны понимать, а не он тогда. Ему дбыло достаточно чувствовать, а вы можете хоть чего-то в оценках добиться только пониманием.

 

А вообще, стране полезен живой боевой лётчик. Мёртвый, или не лётчик, или не боевой -- стране пользы не принесут.

[maestro35]

К чему попытки оценить его как спортсмена?

 

Это не мои попытки, это его отношение, читайте мемуары Хартмана.

[Дм. Журко]

Это не мои попытки, это его отношение, читайте мемуары Хартмана.

 

 

Нет, это ваши попытки. Hartmann, если это он писал или хоть отчасти его мысли, не обязан мыслить за Главпур. Он может себя мушкетёром воображать или бэтманом, он может даже научный нацизм недоосвоить и недопонимать расовое значение битвы над Кубанью.

 

А вот вы -- диванный оценивальщик. Предлагающий нелепые способы оценки боевой работы.

 

P.S. Чем нелепее выглядят такие мемуары, тем больше должно быть доверия. Вообще-то, их авторы должны просто передать как жили, что чувствовали. Для оценок документы.

Edited April 8, 2010 by Дм. Журко

[maestro35]

А как тогда уважать снайпера, который на поле боя вот именно то самое и делает? Издалека, из укрытия отстреливает тех, кто ПОДСТАВИЛСЯ.

Это война, а не турнир по Ил-2... главное - уничтожать противника, самому неся наименьшие потери.

 

Несколько разные вещи. У снайпера задача такая - из укрытия отстреливать, причём желательно отстреливать командный состав. И я бы понял, если бы отстреливал не тех кто вывалился, отстал (т.е. уже слаб), а командный состав. А у лётчика истребителя задачи могут быть разные, а значит и тактика должна быть разная.

[Blakk]

опять разговоры про "нечестно сбитые"...

всем, кто так считает-предлагаю идти на войну (не дай Бог) с шашкой или другой какой саблей...так типа честно

[Blakk]

Несколько разные вещи. У снайпера задача такая - из укрытия отстреливать, причём желательно отстреливать командный состав. И я бы понял, если бы отстреливал не тех кто вывалился, отстал (т.е. уже слаб), а командный состав. А у лётчика истребителя задачи могут быть разные, а значит и тактика должна быть разная.

 

у военного летчика задача одна "выполнить боевую задачу" и плевать какой тактикой он этого добивается. Если сбил и небыл сбит сам-значит нанес урон...

по вашей логике надо запретить артилерию, бомбадировщики, ракеты, подлодки и тд...не честно, только чистая рубка на саблях это дело...

[maestro35]

у военного летчика задача одна "выполнить боевую задачу" и плевать какой тактикой он этого добивается. Если сбил и небыл сбит сам-значит нанес урон...

по вашей логике надо запретить артилерию, бомбадировщики, ракеты, подлодки и тд...не честно, только чистая рубка на саблях это дело...

 

Хорошо! Вы - Хартман с одной тактикой со стороны солнца, зазевавшегося, сверху пикированием ударил, сбил не сбил, снова вверх и в сторону (допустим Вы командуете двумя звеньями) . Выполните боевую задачу по прикрытию наземных войск, которую собирается штурмовать эскадрилья "Илов", под прикрытием двух звеньев истребителей, эшелонированных по высоте.

[Trolll]

Предлагаю сравнить не отдельные личности, а авиацию в целом как род войск.

Первое что приходит на ум - дорогие, хоршие (с лучшими характеристиками) но немногочисленные самолёты люфтваффе против отстающих по характеристикам самолётов СССР, но имевшихся в больших количествах.

А что было бы если бы СССР вместо количествнного превосходства сделали упор на качественное?

[Blakk]

Хорошо! Вы - Хартман с одной тактикой со стороны солнца, зазевавшегося, сверху пикированием ударил, сбил не сбил, снова вверх и в сторону (допустим Вы командуете двумя звеньями) . Выполните боевую задачу по прикрытию наземных войск, которую собирается штурмовать эскадрилья "Илов", под прикрытием двух звеньев истребителей, эшелонированных по высоте.

 

и что? если бы Хартман регулярно проваливал бы задания, то его бы ждал трибунал, а так был героем, значит не так все плохо было с эффективностью?

 

Или вы думаете, что Хартман в одиночку бы всех посбивал? (включив анлим амуниции?)

[Дм. Журко]

Положение Luftwaffe ещё хуже. Над всеми союзниками не было преимущества ни в качестве, ни, уж тем более, в количестве. Уже с 1942 где-то. Просто нужно время воплощения преимущества в господство, а господства в воздухе в продвижение на море и по суше.

 

Реактивная авиация не дала немцам отрыва, так как британцы с американцами были готовы ответить -- Gloster Meteor, De Havilland Vampire, Lockheed Shooting Star были бы готовы не много позднее Me 262, He 162, на деле. Реактивные бомбардировщики Западу и вовсе были не нужны.

 

Просто союзников не припекало с перехватчиками. Главное технологическое преимущество -- тяжёлые бомбардировщики и дальние истребители сопровождения. Они стачивали Luftwaffe, а заодно и мощь Германии.

 

Занятно читать рассуждения мухиноидов о ничтожности бомбардировок любителю авиационной истории. Что не проект самолёта в Германии после 1943, то "опытные машины были разбомблены". Чаще всего до испытаний.

 

Так что выходит, что в воздушной борьбе стратегически немцы могли рассчитывать только на blitzkrieg, на непродолжительную неготовность к войне Британии и США, вследствие межвоенного разоружения.

 

А с внедрением ядерного оружия стратегия немцев вовсе становилась бы невообразимой.

Edited April 8, 2010 by Дм. Журко

[Blakk]

Предлагаю сравнить не отдельные личности, а авиацию в целом как род войск.

Первое что приходит на ум - дорогие, хоршие (с лучшими характеристиками) но немногочисленные самолёты люфтваффе против отстающих по характеристикам самолётов СССР, но имевшихся в больших количествах.

А что было бы если бы СССР вместо количествнного превосходства сделали упор на качественное?

 

берите пример Британии...Спитфайры были лучше германских самолетов.

 

что же до потерь Люфтваффе на восточном фронте, то они составляли около 30-33% от всех потерь, причем в 44-45 годах до 40%

[GUMAR]

Зачем? Тем более, что и его мемуары, и мемуары Покрышкина писали какие-то негры.

Да? Тогда где настоящие мемуары, или они их вообще не писали?

 

Почему у меня должен вызвать удивление любой способ молодого человека пережить великую войну? Если в этом описании есть крупицы правды, то значит такой способ самозащиты сознания надо изучить, а возможно и прививать. Но лётчикам, а не любителям истории.

Hartmann в проигрыше никак не виноват. Он -- прекрасный лётчик и солдат.

То, что война не спорт, это вы должны понимать, а не он тогда. Ему дбыло достаточно чувствовать, а вы можете хоть чего-то в оценках добиться только пониманием.

А вообще, стране полезен живой боевой лётчик. Мёртвый, или не лётчик, или не боевой -- стране пользы не принесут.

А вот тут согласен на все 100. Не легко осознавать, что убиваешь экипаж, людей. Гораздо легче думать о том что стреляешь по самолету.

 

берите пример Британии...Спитфайры были лучше германских самолетов.

Преимущество всё равно было у немцев до 42го года. Англичане как и мы были в догоняющих. Их самолеты были ответом, на немецкие. Это в контексте истребитель-против-истребителя.

 

что же до потерь Люфтваффе на восточном фронте, то они составляли около 30-33% от всех потерь, причем в 44-45 годах до 40%

 

Правильно, потому что реальную угрозу представляло наземное продвижение войск РККА к Германии. И это требовало сильного взаимодействия с авиацией.

 

Однако в 44-м бомбардировки американскими бомбардировщиками Германии уничтожили не меньше процентов "потенциальной" авиации на заводах.

[Falcon SB]

Преимущество всё равно было у немцев до 42го года. Англичане как и мы были в догоняющих. Их самолеты были ответом, на немецкие. Это в контексте истребитель-против-истребителя.

 

Технически у немцев преимущество было, но очень слабое и спорное: у них были очень хорошо подготовленные кадры, но сама система подготовки не расчитана на массовый выпуск пилотов, что роковым образом сказалось в конце войны. Их машины имели ряд передовых инженерных решений, но требовали очень высокой культуры производства, что было очень сложно получить в условиях войны. Немецкие разработки проходили очень длинный путь от идеи до реализации, что в общем сказалось просто катастрофически: они начали войну, имея на руках массу концептуальных разработок, но до конца войны так и не смогли воплотить в жизнь большую их часть. Наши и американцы с англичанами реагировали на вызовы гораздо быстрее и эффективнее.

Грубо говоря, все их недостатки - продолжения их достоинств. Как и у японцев, у немцев было решающее преимущество первого удара, что позволило им вести некоторое время победоносные действия на любых направлениях. Но мир оказался через чур велик даже для них.

[mongol-29]

Ну незнаю, тот-же Хартман, да и Липферт с Ханингом описывая свои бои рассказывают, что атаковвывали штурмовики и бомбардировщики, на отходе от цели ПОСЛЕ выполнения ими боевой задачи, таким образом не смотря на сбитые самолеты, задачу истребители люфтваффе не выполнили, или как они не любили вылеты на эскортирование... Лично я считаю, что более выдающимся пилотом был Россман, который обучил и натоскал Хартмана, и погиб на Курской дуге пытаясь вывести товарища севщего на вынужденную на нашей территорией, и Покрышкин обучивший большое число известных ГСС...

[hawk1]

.... и Покрышкин обучивший большое число известных ГСС...

Злые языки поговаривают что, когда Покрышкин летел на боевые, ему в прикрытие весь полк подымали. Первую атаку проводил он с ведомым и уходил домой, а полк оставался драться и нести потери.

[Falcon SB]

=RAF=hawk1, как и со Стахановым, и прочими чудо-героями. То есть - да, они безусловно были героями, и воевали и работали сами очень даже хорошо. Но в какой-то момент их замечали пропагандисты, поднимали их на щит и начинали петь диферамбы. После этого героям уже волей-неволей обеспечивали "полный пансион", дабы никто вдруг случайно не закончил историю "неприятным концом" и не слажал все усилия. Немцы, к стати, своих асов тоже берегли, как могли. Вплоть до запрета летать вообще. Во избежании инциндента ;)

[TREW]

"Наставления по ведению воздушного боя" от 43г

[JGr124_MUTbKA]

Почитайте мемуары Хартмана

Хартманн не писал мемуаров.

[JGr124_MUTbKA]

Преимущество всё равно было у немцев до 42го года. Англичане как и мы были в догоняющих. Их самолеты были ответом, на немецкие.

Первые спитфайры сошли со стапеля раньше Bf-109.

[GUMAR]

Первые спитфайры сошли со стапеля раньше Bf-109.

 

Нет, Ме-109В уже в 37-ом году воевали а спитфайры начали только поступать в 38м-39м.

[maestro35]

Ну незнаю, тот-же Хартман, да и Липферт с Ханингом описывая свои бои рассказывают, что атаковвывали штурмовики и бомбардировщики, на отходе от цели ПОСЛЕ выполнения ими боевой задачи, таким образом не смотря на сбитые самолеты, задачу истребители люфтваффе не выполнили, или как они не любили вылеты на эскортирование...

 

Вот ия про тоже. На хр... спрашивается сбитый после, если в результате штурмовки от батальона почти ничего не осталось? Если бы не дал проштурмовать (отбомбиться) пусть даже не сбив ни одного, молодец - выполнил задачу. А если ещё при этом сбил, да не одного вообще герой. Сама по себе война в воздухе не более чем мышиная возня, если не способствует боевым действиям сухопутных войск.