Сравнение авиации, Вторая Мировая

[SV]

Для этого группы сменяют друг друга на поле боя. Одна группа там все равно долго не находится - всякого вооружения не так и много.

 

Но для этого, предидущая группа проводит какое то время над полем боя, "висит над ним" пока не расстреляет весь боекомплект в том числе на оперативно обнаруженные цели, а не сматывается после первой же бомбежки разведанной кем то значительно ранее по времени цели.

[Chizh]

а тактику применения как сравнивать будем ?

Пока никак.

Давайте для начала просто сравним эффективность при существующей у каждой из сторон тактике.

 

вобщето если учесть что со штук пересаживали на фок это прекрасно понимали сами немцы:)

Да. Я думаю что FW в качестве самолета НАП оказался не хуже Штуки, при лучших ЛТХ.

 

 

2 захода и висение над полем боя одно и то-же ?:)

А "висение" это сколько заходов?

Может быть сравнить боекомплект и посмотреть на сколько атак хватит оружия у тех и у других?

[Chizh]

A-10 все же выручает большое прямое крыло, а вот в случае с Ил-2 его грузоподъемность съедала броня.

А сколько брони в кг было в конструкции Ил-2 и FW-190?

[Chizh]

всё - это пехота , пушки , машины , артилерия, танки и укреппления различного вида , что ещё есть на переднем крае? и как представляем уничтожили всё за пару заходов ?

А вы думаете что в результате штурмового налета уничтожались все цели?

Я думаю, что этого не было практически никогда.

 

В этой связи интересно было бы узнать когда появилось устойчивое понятие в наших ВВС о выполнении одного, максимум двух заходов.

 

сравните что лучше для своих войск что штуки всё закапывают или что фоки 2-3 захода и улетели ?

А откуда информация о том что наши делали больше 2-3 заходов?

[Chizh]

Но для этого, предидущая группа проводит какое то время над полем боя, "висит над ним" пока не расстреляет весь боекомплект в том числе на оперативно обнаруженные цели, а не сматывается после первой же бомбежки разведанной кем то значительно ранее по времени цели.

Если цель после первой же атаки поражена, самолет уходит на точку. Что в этом странного?

[TREW]

В отчетных документах ряда соединений по опыту боевого применения Ил-2 в районе Курского выступа отмечалось, что в отдельных частях потери в Ил-2 от зенитного огня доходили до 60 — 65% всех боевых потерь. Противником номер один для самолетов штурмовой авиации становились огневые средства войсковой ПВО противника и прежде всего малокалиберная зенитная артиллерия (МЗА, 20 — 37 мм) и крупнокалиберные зенитные пулеметы (12 — 13 мм), огонь которых был наиболее эффективен на основных высотах боевого применения штурмовиков. Поскольку орудия МЗА обладали высокой скоростью горизонтальной и вертикальной наводки и, кроме этого, корректировка стрельбы зенитными расчетами велась по трассе, а не по разрывам снарядов, то наиболее эффективное противодействие их огню штурмовики могли обеспечить путем резкого и одновременного изменения курса, высоты и скорости.

Наилучшим видом противозенитного маневра при выполнении атаки цели, как показал опыт войны, являлся боевой порядок «круг самолетов». «Круг» затруднял установку на прицелах курса, скорости и дальности, а также лишал противника возможности вносить правильные поправки в данные для стрельбы. И чем меньше был радиус «круга» в проекции, тем больше были ошибки зенитчиков. К тому же, меньшее количество зенитных расчетов могло участвовать в оказании противодействия, то есть вероятность поражения самолета уменьшалась.

Наименьшего противодействия со стороны зенитчиков штурмовики могли достигнуть путем построения «круга» не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикали. Однако для построения оптимального, с точки зрения минимизации вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50 — 40°, угол пикирования — 40 — 45°), «круга» Ил-2 не обладал необходимой вертикальной маневренностью.

Кроме того, эффективное подавление малоразмерных целей в условиях быстро меняющейся наземной обстановки и сильного насыщения поля боя различной боевой техникой было возможно лишь при условии построения энергичного маневра для атаки в весьма ограничен­ном пространстве. Требовалось сразу же после обнаружения и распознавания цели занять выгодную исходную позицию, атаковать противника, а при повторных заходах находиться в «круге», сохраняя с целью визуальный контакт.

[Plankton]

А вы думаете что в результате штурмового налета уничтожались все цели?

Я думаю, что этого не было практически никогда.

 

В этой связи интересно было бы узнать когда появилось устойчивое понятие в наших ВВС о выполнении одного, максимум двух заходов.

 

 

А откуда информация о том что наши делали больше 2-3 заходов?

 

до 42 года тактика была кинуть расстрелять всё за 1 заход и уход с поля боя.

позже стала применяться "круг" когда самолёты попарно(одиночно) сначала кидают бомбы - потом рс - и только потом -2-3 захода с пушечным вворужением и всё это прицельно.

прчем зачастую отдельные пары выделялись только на учничтожение ЗА (если позволяло кол-во самолётов)

Edited April 7, 2010 by Plankton

[Plankton]

Ну Штуки-то точно не висели, у них бомб на 2 сброса только, а курсовое вооружение слабое.

 

так прилетало 20-30 штук и они по одной пикировали

считаем сколько это по времени , а остальную мелочь уже так бросали

Edited April 7, 2010 by Plankton

[SV]

Если цель после первой же атаки поражена, самолет уходит на точку. Что в этом странного?

 

Если только цель будет поражена после первого захода на нее. Учитывая низкую вероятность поражения типовых целей при штурмовках на штурмовиках и истребителях-бомбардировщиках (из-за отсутствия необходимого прицельного оборудования, низкой точности оружия и низкой эффективности действия по цели) одним заходом не обойдешься.

Уход на точку означает потерю зрительного контакта с полем боя, наверно.

[maestro35]

позже стала применяться "карусель" когда самолёты попарно(одиночно) сначала кидают бомбы - потом рс - и только потом -2-3 захода с пушечным вворужением и всё это прицельно.

прчем зачастую отдельные пары выделялись только на учничтожение ЗА (если позволяло кол-во самолётов)

 

"Карусель" использовали Пе-2, Ил-2 не мог использовать "карусель по своим ЛТХ. "Карусель" - тот же круг, только в вертикальной плоскости. Особенно активно применялась в подразделениях, которыми командовал ГСС И.С.Полбин.

На подавление ЗА иногда привлекались и истребители сопровождения.

[Chizh]

до 42 года тактика была кинуть расстрелять всё за 1 заход и уход с поля боя.

позже стала применяться "карусель" когда самолёты попарно(одиночно) сначала кидают бомбы - потом рс - и только потом -2-3 захода с пушечным вворужением и всё это прицельно.

прчем зачастую отдельные пары выделялись только на учничтожение ЗА (если позволяло кол-во самолётов)

Ну а почему вы думаете, что на западе не делали также?

[Plankton]

Ну а почему вы думаете, что на западе не делали также?

 

так покажите примеры

как прилетает 20 истребителей и в 2-3 захода утюжит передний край

про бомбардировку переднего края бомберами этого навалом а именно про штурмовку оного не видел

Edited April 7, 2010 by Plankton

[Plankton]

"Карусель" использовали Пе-2, Ил-2 не мог использовать "карусель по своим ЛТХ. "Карусель" - тот же круг, только в вертикальной плоскости. Особенно активно применялась в подразделениях, которыми командовал ГСС И.С.Полбин.

На подавление ЗА иногда привлекались и истребители сопровождения.

 

исправил

[Chizh]

Если только цель будет поражена после первого захода на нее. Учитывая низкую вероятность поражения типовых целей при штурмовках на штурмовиках и истребителях-бомбардировщиках (из-за отсутствия необходимого прицельного оборудования, низкой точности оружия и низкой эффективности действия по цели) одним заходом не обойдешься.

Уход на точку означает потерю зрительного контакта с полем боя, наверно.

Да, эффективность бомбометания в те годы была по современным меркам никакая.

Тем не менее, Штуки были самыми точными бомбардировщиками и им иногда удавалось поражать точечные цели типа танков прямым попаданием.

 

В любом случае Штука рассчитана на одну атаку.

[TREW]

Лейтенант Фриц Зайффардт (Seyffardt) из II/SchlG 1, одержавший 30 воздушных побед и один из первых летчиков-штурмовиков, оседлавших Fw 190 вспоминает:

«В 1942 г. я увидел и впервые полетел на Fw 190. За войну мне довелось летать на Fw 190A, F и G, а также Bf 109. Летать на «фокке-вуль-фе» было гораздо легче, чем на «мессершмитте». «Сто девяностый» обладал более просторной кабиной, а управление требовало меньших физических усилий, например, закрылки и триммеры имели электропривод. Другой отличительной особенностью самолета была его превосходная устойчивость. Благодаря сквозным лонжеронам крыла и широко расставленному шасси машина была стабильна и в полете и при посадке на грунтовые аэродромы. Однако на большой высоте самолету явно не хватало мощности двигателя. Обычная дальность самолета Fw 190F составляла 600 - 680 км. Среднее время выполнения боевого задания на восточном фронте - 45 - 60 минут. Вооружение самолета было достаточно мощным. Обычно на самолет устанавливали два пулемета и две 20-мм пушки, кроме того, предусматривалась возможность разместить еще две 20-мм пушки в консолях крыла. Во время боевых вылетов мы с успехом использовали тактику открытого строя. Иначе говоря, самолеты шли к цели на дистанций 80 - 100 м. друг от друга. Над самой целью мы разбивались парами на звенья и проводили атаку. На обратном пути все самолеты собирались вместе в большие группы. Я летал за линию фронта более 500 раз, при этом мне пришлось неоднократно совершать вынужденную посадку на брюхо самолета. И я это делал без особого труда».

Похожую точку зрения, хотя и с некоторымими оговорками, высказал фельдфебель Петер Таубель (Taubel), который летал на Fw 190 в составе II/Sch.G 2 сначала на средиземноморском театре военных действий, а затем на восточном фронте: «Fw 190 был совершенным самолетом. Широкие шасси позволяли самолету уверенно взлетать и садиться на грунтовых аэродромах, чего нельзя было сказать о Bf 109. Кресло пилота было удобным, а бронезащита - надежной. Показания приборов читались легко - это особенно меня порадовало во время моего первого полета на «сто девяностом». Очень быстро я освоился и почувствовал себя как дома. Во время боя мы очень боялись возникновения пожара. Я знал одного летчика, который заживо сгорел в кабине самолета, получившего в бою повреждение топливной системы. Внутри того самолета просто бушевало пламя. Другой проблемой был большой взлетный вес самолета. Даже нормальная нагрузка сказывалась на летных качествах машины».

Унтер-офицер Фриц Крайтель (Kreitel), тоже сначала летал над Средиземным морем, а затем оказался на восточном фронте. Его отзыв о Fw 190 не столь благоприятен:

«Хотя Fw 190 был неплохим самолетом, он явно не предназначался для роли истребителя-бомбардировщика. Неся 500 кг бомб или неуправляемых ракет, «фокке-вульф» изрядно терял в маневренности и скорости. Взлет и посадка с подобной нагрузкой совершенно не походили на свои описания в учебниках. Посадочная скорость возросла на 25 км/ч, а это в условиях восточного фронта повлекло за собой множество проблем. Адская зима превратила эксплуатацию и обслуживание Fw 190 в пытку. Чтобы облегчить пуск двигателей зимой, под самолетом приходилось разводить костер. Когда температура опускалась ниже нуля, приходилось вместо масла заливать в маслосборник бензино-маслянную смесь, в которой бензина было 75%, а масла - только 25%. Во время пуска двигателя бензин загорался и разогревал масло. Только так удавалось оживить моторы. Кабина самолета была просторной, но при взлете и посадке видимость вперед была практически нулевая, причем земли не было видно даже после отрыва или непосредственно перед касанием. Fw 190 отлично брал вертикаль, и одной из возможностей уйти от преследующего противника, было резко взять на себя штурвал и сделать свечу. Хотя управляемость «сто девяностого» была хорошей, этот самолет заносило на виражах не меньше чем Bf 109. В свою очередь, Fw 190 имел одну пренеприятную, почти пугающую особенность. Во время резкого разворота самолет часто переворачивался и начинал падать. Однако в умелых руках это также был хороший маневр, чтобы уйти от преследования. Однако, проводить его можно было только на высоте не менее 1000 м. Такой большой запас высоты был необходим, чтобы вернуть машину в горизонтальный полет».

[SV]

Да, эффективность бомбометания в те годы была по современным меркам никакая.

Тем не менее, Штуки были самыми точными бомбардировщиками и им иногда удавалось поражать точечные цели типа танков прямым попаданием.

 

Наверняка, с отвесного пикирования.

[Snakebyte]

Штука и ФВ-190 могли круто пикировать, повышая точность бомбометания. Ил-2 же сбрасывали бомбы с пологого пикирования или горизонтального полета с помощью прицела "Сапог обр. 1943 года". Эффективность подобного бомбометания по малоразмерным целям весьма сомнительна.

[Chizh]

Наверняка, с отвесного пикирования.

Конечно.

[AlexHunter]

Пару страниц назад один из форумчан уже говорил про эффективность кумулятива.

 

Я читал, что их не сразу после того как разработали стали применять, решили подождать до Курской битвы. Решили неожиданно удивить немцев, а ведь бедняги так на свои танки в этой битве расчитывали:megalol:

Или вы считаете что лучше с 30мм пушкой под огнём ПВО раз 10 над одним танком покружиться:megalol:

 

Дед начал воевать с середины 43, сказал очень неплохо ими работали. Как говорил дед в 43ем ИЛ -2 с КМГУ разучил фрицев на танках клиньями(свиньей) ходить :)

Edited April 7, 2010 by AlexHunter

[Snakebyte]

Интересно бы увидеть статистику потерь немецких танков от кумулятивных бомб.

[Chizh]

Нашел кое-какие цифры эффективности по Ил-2.

 

На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 «ильюшиных»...

 

Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.III G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 – около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных «Илов».

В результате установка пушек ШФК-37 на самолет Ил-2 у большинства строевых летчиков поддержки не нашла.

 

 

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что хорошо подготовленный летчик-штурмовик в типовых условиях атаки с планирования под углом 30° при стрельбе из пушек НС-37 с дистанции порядка 300-400 м мог обеспечить в одном заходе вероятность поражения среднего немецкого танка типа Pz. IV Ausf G не более 0,04-0,07, а бронетранспортера типа Sd Kfz 251 – не выше 0,08-0,17.

То есть для уничтожения одной единицы бронетехники вермахта стрельбой из пушек НС-37 необходимо было выделять как минимум полтора десятка бронированных «Илов».

http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html

Edited April 7, 2010 by Chizh

[Plankton]

В справке Оперативного управления штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5 указывалось, что: "...навысоте255.1-6Ил-2 атаковали 15 танков Тигр-1, из которых 6 загорелось. 5 июля 8 Ил-2 сожгли ПТАБами 16 танков противника. 10 июля на одной из высот восточнее Каширы было замечено большое скопление танков. По ним был нанесен сосредоточенный удар штурмовиков. На месте осталось 30 подбитых и 14 горящих танков, а остальные рассыпались и в беспорядке стали отходить в северном направлении. 9 июля в 6.00 был нанесен сосредоточенный удар по 9-й танковой дивизии противника (в районе Соборовки), изготовившейся к наступлению. В результате этого удара, нанесенного 110 бомбардировщиками и 62 штурмовиками (все из 16-й ВА), было сорюно наступление дивизии..."

 

В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА в отношении эффективности применения ПТАБов указывалось следующее: "15 июля 43 г. 4 экипажа 614-го Курского авиационного полка штурмовали танки противника (среди них 8 "тигров"), которые контратаковали наши войска на юго-западной окраине Подмаслов. Экипажи сбросили ПТАБ. На земле горело 7 танков, в том числе 4 тяжелых... 16 июля 43 г. 13.03. 19 экипажей - ведущий первой группы старший лейтенант Рогачев, второй группы - капитан Чернявский - штурмовали танки в районе Подмаслово, Прилеп, Филатовка, Моховое. Уничтожено 10 танков, сбито 3 самолета типа ФВ-190 сержантом Марчковым, младшим лейтенантом Соляниковым, старшим лейтенантом Козловским... 16 июля 43 г. 23 экипажа 810-го полка в районе Подмаслово, Федоровка, Филатове помимо других типов бомб сбросили 2700 ПТАБ, уничтожено 17 танков".

 

немецкие танкисты уже через несколько дней после начала сражения перешли исключительно к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам. Естественно, это сильно затруднило управление танковыми частями и подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Эффективность ударов Ил-2 с применением ПТАБ снизилась примерно в 4-4,5 раза, оставаясь, тем не менее, в среднем в 2-3 раза выше, чем при использовании фугасных и осколочно-фугасных авиабомб.

 

В этой связи, в строевых частях ВВС КА укоренились следующие два варианта бомбовой загрузки штурмовиков Ил-2 при действии последних по танкам противника. Когда удар наносился по крупным танковым группам, "Илы" полностью снаряжались ПТАБами, а при атаках танков, непосредственно поддерживающих пехоту на поле боя (то есть в рассредоточенных боевых порядках), боекомплект Ил-2 по весу состоял из 50% ПТАБ и 50% ФАБ-50 или ФАБ-100.

 

В тех случаях, когда немецкие танки были сосредоточены сравнительно плотной массой на небольшой площади, каждый летчик прицеливался по среднему танку. Прицеливание производилось по боковой точке в момент ввода в пикирование, с разворотом на 25-30°. ПТАБы сбрасывались на выводе из пикирования с высоты 200-400 м по две кассеты, с расчетом перекрытия всей группы танков. При низкой облачности бомбометание производилось с высоты 100-150 м с горизонтального полета на повышенной скорости.

 

Когда же танки были рассредоточены на большой площади, летчики-штурмовики прицеливались по отдельным танкам. При этом высота сброса ПТАБ-2,5-1,5 на выходе из пикирования была несколько меньше - 150-200 м, и за один заход расходовалась только одна кассета.

 

Боевой опыт показал, что потери танков в среднем 15% от их общего числа, подвергшихся удару штурмовиков, достигались в тех случаях, когда на каждые 10-20 танков выделялся наряд сил около 3-5 групп Ил-2 (по 6 машин в каждой группе), которые действовали последовательно одна за другой или по две одновременно.

Edited April 7, 2010 by Plankton

[Plankton]

Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что в условиях наиболее эффективной атаки наземной цели, то есть высота подхода к цели 500-700 м, угол планирования - 25-30°, дальность открытия огня 300-500 м, боекомплект к пушкам штурмовика Ил-2 при оптимальном его расходовании обеспечивал производство (с учетом 15% остатка боезапаса на обратный полет до своего аэродрома, как того требовали инструкции) 5-6 прицельных заходов, а боекомплект к пулеметам ШКАС - 6-9 заходов. Летчики же в этот период войны, как известно, в большинстве случаев производили в среднем 3 захода. Например, в 277-й шад в январе 1943 г. в среднем делалось 2-3 захода на цель (разброс от 1 до 6 заходов), летчики 5-й ВА в марте 43-го выполняли 2-4 захода на цель, а летчики 8-й ВА в декабре этого же года производили от 1 до 4 заходов на цель.

[TREW]

Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. в НИП АВ ВВС КА в соответствии с приказом командующего ВВС КА ╧ 46 от 27.05.42 г. показали, что снаряд БЗ-20 пушки ШВАК может пробить броню из хромомолибденовой стали с повышенным (до 0,41%) содержанием углерода толщиной до 15 мм (танки Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, БТР Sd Kfz 250) при углах встречи близких к нормали с дистанции не более 250-300 м. При отклонении от этих условий стрельба из пушки ШВАК становилась неэффективной. Так, при увеличении угла встречи снаряда с броней выше 40' получались сплошные рикошеты даже на участках брони толщиной 6-8 мм. Например, из 19 попаданий, полученных при стрельбах из этой пушки по Sd Kfz 250 (высота подхода 400 м, угол планирования 30╟, дистанция открытия огня 400 м), имелось 6 сквозных пробоин в борту (толщина брони 8 мм), 4 - в крыше капота мотора (толщина брони 6 мм), 3 рикошета и 6 попаданий в ходовую часть. Попадания же в ходовую часть существенных поражений бронетехнике, как правило, не наносили.

При стрельбе по легким танкам (высота подхода 100 м, угол планирования 5-10', дистанция открытия огня 400 м) из 15 попаданий 3 попадания пришлись в бортовую часть (толщина брони 15 мм) с одним застреванием сердечника, одним рикошетом и одним пробитием брони, что говорит о предельных возможностях снаряда БЗ-20, 7 попаданий в ходовую часть, а остальные 5 снарядов, попавшие в крышу башен танков (2 снаряда в башню танка Pz.38(t) Ausf С и 3 снаряда - в Pz.II Ausf F, толщина брони 10 мм), дали рикошет. Кроме того, необходимо учитывать, что большая часть борта этих танков, в нижней ее части, закрыта роликами, колесами, гусеницей и другими деталями ходовой части, поэтому чистая бортовая броня (толщиной 15 мм) составляет малую площадь. При стрельбе же по среднему немецкому танку Pz.III Ausf G в этих же условиях во всех 24 попаданиях вообще не было получено ни одного пробития брони.

[TREW]

Таким образом, основным средством поражения бронетанковой техники противника в этот период являлись авиабомбы. При этом наилучшие результаты достигались при использовании фугасных авиабомб типа ФАБ-100.

Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 мот танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.IVAusfD, Pz.III Ausf G и StuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков. Осколочные же авиабомбы типа А0-25с и А0-25м, а также фугасные типа ФАБ-50, ФАБ-50м обеспечивали поражение только легких немецких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.II Ausf F с пробитием осколками бортовой брони толщиной 15-20 мм при разрыве в непосредственной близости (0,5-1 м) или же при прямом попадании. Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели.