Тактика ведения воздушного боя в ЛО2 на русских самолетах.

[JGr124_MUTbKA]

Ракеты в ЛО2 ведут себя далеко не так с выключенным двигателем они маневрируют очень даже успешно. Согласен что они могут переносить перегрузки в 20 и более едениц но после такой перегрузки они должны потерять всю энергию и способность к дальнейшему маневрированию.

Но ракета НЕ маневрирует с такой перегрузкой "на маршруте". Самолет может метаться как угодно, но если ракета находится в 30 км от него - ей надо всего лишь доворачивать на несколько градусов, и очень плавно.

 

Вот ты когда сближаешься с маневрирующей целью с намерением застрелить еще из пушки - ты разве начинаешь активно маневрировать за 20 км? Нет, ты спокойно и почти по прямой сближаешься до 1-2 км, и уже только тогда начинаешь активные маневры.

 

20G ракете может потребоваться только уже на финальном отрезке, непосредственно перед попаданием (или промахом), да и то только если цель правильно и мощно маневрирует.

[volk]

Итак, вот что приводится на стр. 203 Федосова

- РГС Р-40 (1969 г.) +/- 60 гр;

- РГС Р-40Д (1980 г.) +/- 55 гр;

- РГС Р-24 (1981 г.) +/-50 гр.

Любопытно. Чем новее ракета, тем углы меньше. Рик, как ты это объяснишь?

БРЛС истребителей 4-го поколения имели углы +/-30 гр.

ПМСМ, это связано с совершенствованием (и усложнением) антенн и вспомогательного оборудования, размещаемого на координаторе. Иначе это я объяснить не могу. Кстати никто еще не объснил малые размеры колец прицеливания в реж. Flood и Visual.

А время сканирования зоны обзора АРГСН в игре реализовано? Если да, то интересно узнать, сколько это составляет для всех 3-х активных ракет. Сравним это время со временем обзора APG-63 в игре (не забывая, что там по углу места всего 10 гр.)

Вот еще нарыл фото Р-27Р.

[vladimir_kr]

 

Это наше внутреннее решение.

 

 

Про РЭБ. А какой сейчас смысл "возить" с собой сорбцию? И вобще пользоваться РЭБ?

Может ED ответить для чего РЭБ сейчас вобще нужно. ИМХО впечатление, что так скажем улучшили условия пользования 120-ми. Чтоб Ф-ка не дай бог достаточно близко к дистанции БВБ не подлетела.

 

Но с другой стороны в реальной жизни наверняка не все с сорбциями летают. Может это надо было решить как то по другому для возможности хотя бы 50% ДВБ?

[volk]

Господин Volk приводил документ в котором отражалась американская статистика по ракетам AIM-120. Там на 10 сбитых самолетов было израсходовано 13 ракет. Эффективность 0,77.

Чиж, 13 ракет на 6 целей в ДВБ = 0,46 - стр. 20, + 4 ракеты на 4 цели в пределах визуальной дальности. Всего 17 ракет и 10 целей = 0,58(стр. 20).

 

Чиж и особенно GGTharos - авторы книжки, что я привел, задаются вопросом: что будет, когда ВВС США встретятся с более серьезным противником, чем Югославия и Ирак (например. Китаем)?

Потому что Pk 0,46 - это для противника, который не маневрировал, не использовал средства РЭБ, уступал по численности (в десятки раз) и пр. пр. - там подробно расписано. Усилиями политиков для пилотов ВВС США были созданы условия, мало чем отличающиеся от полигонных. Мы же вроде и РЭБ используем, и маневрируем, а вот поди ж ты со слов GG у него опять же - 0,6. GG - 0,6 - это ведь у тебя в том числе и по F-15? Это полигон, ребята. Классный полигон.

 

К вопросу о замечательных советах, которые дает GGTharos

Вот тема, здесь много интересного:

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=49822

Некоторые, сомневаясь в эффективности советов, просят их практического подтверждения

Please tell to LO community when we can expect Mr. GG in sneaky SU 27?

Пока что ответа не было...

[Chizh]

ПМСМ, это связано с совершенствованием (и усложнением) антенн и вспомогательного оборудования, размещаемого на координаторе. Иначе это я объяснить не могу. Кстати никто еще не объснил малые размеры колец прицеливания в реж. Flood и Visual.

12 градусные кольца никак не связаны с углами скнирования ракеты, поскольку в этом режиме ГСН ракет неподвижны. Это мгновенное поле зрения.

 

А время сканирования зоны обзора АРГСН в игре реализовано? Если да, то интересно узнать, сколько это составляет для всех 3-х активных ракет.

Активные ракеты сканируют всю зону за 7,5 секунды. У всех активных ракет одинакого.

[Chizh]

Про РЭБ. А какой сейчас смысл "возить" с собой сорбцию? И вобще пользоваться РЭБ?

Может ED ответить для чего РЭБ сейчас вобще нужно. ИМХО впечатление, что так скажем улучшили условия пользования 120-ми. Чтоб Ф-ка не дай бог достаточно близко к дистанции БВБ не подлетела.

При наличии Сорбции нет возможности узнать дальность до самолета на расстояниях более 36 км.

Мне кажется это хорошее тактическое преимущество.

[volk]

12 градусные кольца никак не связаны с углами скнирования ракеты, поскольку в этом режиме ГСН ракет неподвижны. Это мгновенное поле зрения.

Не совсем понял. В источнике на амраам, что я привел, сказано, что сканирование ведется лучом шириной 4 гр. Антенна с такими кольцами не может быть неподвижна (и не может давать такой ширины луч).

Активные ракеты сканируют всю зону за 7,5 секунды. У всех активных ракет одинакого.

ПМСМ 7,5 сек - не слишком ли круто? Потому они и такие уберные. Сколько можно просканировать за 7,5 сек на F-15 в режиме обзора 120 по азимуту?

Edited April 21, 2010 by volk

[Chizh]

Чиж, 13 ракет на 6 целей в ДВБ = 0,46 - стр. 20, + 4 ракеты на 4 цели в пределах визуальной дальности. Всего 17 ракет и 10 целей = 0,58(стр. 20).

На странице 25 в таблице, указаны 10 целей и расход 13 ракет.

 

Чиж и особенно GGTharos - авторы книжки, что я привел, задаются вопросом: что будет, когда ВВС США встретятся с более серьезным противником, чем Югославия и Ирак (например. Китаем)?

У них точно будет все хорошо. Поскольку более эффективных ракет в мире пока нет.

 

Потому что Pk 0,46 - это для противника, который не маневрировал, не использовал средства РЭБ, уступал по численности (в десятки раз) и пр. пр. - там подробно расписано. Усилиями политиков для пилотов ВВС США были созданы условия, мало чем отличающиеся от полигонных.

Полигонные условия, это не политика, армия США создала эти условия себе сама благодаря своей силе.

Более серьезный противник безусловно потребует больших затрат и потерь.

[Chizh]

Не совсем понял. В источнике на амраам, что я привел, сказано, что сканирование ведется лучом шириной 4 гр.

Что за источник?

 

ПМСМ 7,5 сек - не слишком ли круто? Потому они и такие уберные. Сколько можно просканировать за 7,5 сек на F-15 в режиме обзора 120 по азимуту?

У тебя есть более реальные цифры?

[USSR_Rik]

Итак, вот что приводится на стр. 203 Федосова

- РГС Р-40 (1969 г.) +/- 60 гр;

- РГС Р-40Д (1980 г.) +/- 55 гр;

- РГС Р-24 (1981 г.) +/-50 гр.

Любопытно. Чем новее ракета, тем углы меньше. Рик, как ты это объяснишь?

То есть, я же должен ещё и объяснять? Мило. Ты заглянул (после неоднократных советов) в первый раз в жизни в Федосова, увидел несколько цифр, не смог их между собой увязать и ждешь объяснений. Увольте-с, дальше - сами. У академика спроси, в конце концов. У меня тоже объяснение есть - оно прямо там, где ты его не увидел.

 

Таким образом, твои слова об углах прокачки координаторов раке +/-27,5 град. от оси являются ошибкой. Пока данная дискуссия меня утомила, на выяснение очевидных вещей потрачено 3 дня.

[volk]

Полигонные условия, это не политика, армия США создала эти условия себе сама благодаря своей силе.

Полигонные условия - это когда твой противник благодаря всевозможным эмбарго годами не в состоянии приобрести (модернизировать, отремонтировать, просто поддерживать в нормальном виде) вооружения, даже если может заплатить за них.

У них точно будет все хорошо. Поскольку более эффективных ракет в мире пока нет.

Настолько ли хорошо это было у них несколько лет назад (в ГС2 у нас не 2010 г.), как это представлено в игре?

Что за источник?

У тебя есть более реальные цифры?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=832775&postcount=2

Более реальные цифры - соизмеримое время обзора APG-63 в игре.

А цифра 7,5 - из чего она появилась?

 

Рик, изящно ушел :).

[letun2010]

Реагируют ракеты на ловушки. При приближении к земле теряют точность, метров с 300.

 

А как нибудь можно этот эффект наглядно, треком продемонстрировать?

 

Сколько не пытался, ракеты одинаково бьют в глаз , что ниже 300 м, что выше, никакая ошибка не накапливаетя и реакция на ДО не меняется.

[Chizh]

Полигонные условия - это когда твой противник благодаря всевозможным эмбарго годами не в состоянии приобрести (модернизировать, отремонтировать, просто поддерживать в нормальном виде) вооружения, даже если может заплатить за них.

Ну в случае с "Бурей в пустыне" это было не так.

 

Настолько ли хорошо это было у них несколько лет назад (в ГС2 у нас не 2010 г.), как это представлено в игре?

Что касается эффективности в реале, то по моему мнению американские ракеты и системы вооружения всегда были эффективнее чем любые другие, за редкими исключениеми. Это исторически.

 

Что касается эффективности ракет в игре, то надо собрать более полную статистику расхода ракет и пораженных целей в онлайне. И только после этого делать какие-нибудь выводы.

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=832775&postcount=2

Более реальные цифры - соизмеримое время обзора APG-63 в игре.

Да, я в общем готов согласиться, что скорость сканирования всех ракет завышена. Мы, вероятно будем с этим что-то делать в будущем.

 

А цифра 7,5 - из чего она появилась?

Уже не помню. Это было еще в первом ЛОКОНе.

Edited April 21, 2010 by Chizh

[Yo-Yo]

Полигонные условия - это когда твой противник благодаря всевозможным эмбарго годами не в состоянии приобрести (модернизировать, отремонтировать, просто поддерживать в нормальном виде) вооружения, даже если может заплатить за них.

 

[/color] :).

 

Так какой же дурак будет своим вероятным противникам ДАЖЕ ЗА ДЕНЬГИ продавать то, с помощью чего тебя же и убивать будут?

А если вероятный противник еще и не в состоянии делать оружие сам, то видимо не надо ему и дразнить гусей?

[volk]

Так какой же дурак будет своим вероятным противникам ДАЖЕ ЗА ДЕНЬГИ продавать то, с помощью чего тебя же и убивать будут?

А если вероятный противник еще и не в состоянии делать оружие сам, то видимо не надо ему и дразнить гусей?

Речь идет о ситуации, когда есть продавец и покупатель. И есть 3-я сторона, которая срывает торговлю первых двух.

Да, я в общем готов согласиться, что скорость сканирования всех ракет завышена. Мы, вероятно будем с этим что-то делать в будущем.

Можно ожидать этих изменений в майском патче?

[GGTharos]

Чиж и особенно GGTharos - авторы книжки, что я привел, задаются вопросом: что будет, когда ВВС США встретятся с более серьезным противником, чем Югославия и Ирак (например. Китаем)?

Потому что Pk 0,46 - это для противника, который не маневрировал, не использовал средства РЭБ, уступал по численности (в десятки раз) и пр. пр. - там подробно расписано. Усилиями политиков для пилотов ВВС США были созданы условия, мало чем отличающиеся от полигонных. Мы же вроде и РЭБ используем, и маневрируем, а вот поди ж ты со слов GG у него опять же - 0,6. GG - 0,6 - это ведь у тебя в том числе и по F-15? Это полигон, ребята. Классный полигон.

 

This is factually incorrect. At least 2 of the BVR shots were launched at close to Rmax against 2 MiG-25 which turned around and ran. Discount those two, Pk now goes up.

One was launched against a MiG-29 in close to 3-9 situation in poor weather severe ground clutter situation. This was an old AIM-120A, and it hit. BVR.

In general, Iraqis maneuvered and executed good tactics, they just did not do so very well. The USAF had capabilities which required IrAF to execute these maneuvers with more precision, and in this they failed - and that was before AMRAAM. But to say they were helpless is a poor and incorrect argument. Serb MiGs also maneuvered, though condition of planes was poor.

Discussion about jammers making it more difficult are also moot. There is no way to compare to reality, certainly not from one Lipetsk video.

 

К вопросу о замечательных советах, которые дает GGTharos

Вот тема, здесь много интересного:

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=49822

Некоторые, сомневаясь в эффективности советов, просят их практического подтверждения

 

Пока что ответа не было...

 

Poor argument on your part. It's called a straw man fallacy, or red herring, I forget which - pretty much invalidates anything you say.

Here's a hint: I personally argued for improvement to all missiles, not just AIM-120. Philosophy: Pilots in game should be forced to react as pilots in reality or be destroyed; and like it or not, opinions were solicited from eastern pilots as well. For me, they were harder to contact, but I made an effort to understand air to air combat. Have you?

While I have my own interpretation of how it all works, it doesn't mean ED listens to everything I (or Yoda, or anyone else, regardless of nationality or their favorite in-game aircraft) says. I've certainly made mistakes and have been corrected - this is how we learn.

[GGTharos]

Overstated, but it makes up for lack of following:

 

Radar MEM modes (only found in STT. In TWS a 5-13 sec tracking timeout does not exist, and it should. Instead, contact is dropped instantly. Radar does not even center on target out of the box)

Missing missile INS autopilot with advanced flight path shaping

Missing smart scanning capability

Missing kinematic filtering of countermeasures (missile will turn into chaff far behind of target)

 

I think the one thing that is really good is that missiles were fixed to stare ahead when maddogged, and this fixes a lot of 'pilot behavior' problems.

 

Да, я в общем готов согласиться, что скорость сканирования всех ракет завышена. Мы, вероятно будем с этим что-то делать в будущем.

[Alexander V]

2. Этот довод уже приводил уважаемый Volk. Нафига вешать пушки на самолеты, если ракеты имеют такую фантастическую эффективность? А все в мире продолжают вешать пушки и тренировать БВБ. Это что просто так, ради развлечения, обладатели супер-оружия тренируют организм на перегрузки,отрабатывают противоракетные маневры, жгут топливо и изнашивают матчасть? Для чего они это делают?

Что так все в пушку вцепились, что всерьез полагаете, что многомиллионные комплексы будут потехи ради устраивать карусели аля вторая мировая? Как часто применялась пушка в современных конфликтах в воздушных боях?

Можно набросать гипотетических ситуаций, в которых пушка будет полезна:

Противник поврежден попаданием ракеты ближнего боя, остается добить.

Ракет ближнего боя нет, но ракурс и расстояние позволяют эффективно применить ВПУ.

Противник не представляет серьезной опасности, есть время провести атаку.

Ракет нет, возможности выйти из боя нет, последний шанс так сказать.

Edited April 21, 2010 by Alexander V

[Chizh]

А как нибудь можно этот эффект наглядно, треком продемонстрировать?

 

Сколько не пытался, ракеты одинаково бьют в глаз , что ниже 300 м, что выше, никакая ошибка не накапливаетя и реакция на ДО не меняется.

Сейчас ошибка радиолокационной ракеты возрастает с уменьшением высоты от 200 до 0 метров. Максимальная ошибка 30 метров у земли.

Надо понимать что ошибка выбирается случайно, т.е. может быть 30 метров, а может быть и 0, тут как карты лягут.

 

Вероятно в патче мы увеличим ошибку наведения, чтобы вертолеты имели шансы на выживание.

[Chizh]

Можно ожидать этих изменений в майском патче?

Нет. Уже поздно.

[volk]

Philosophy: Pilots in game should be forced to react as pilots in reality or be destroyed; and like it or not, opinions were solicited from eastern pilots as well. For me, they were harder to contact, but I made an effort to understand air to air combat. Have you?

GG, ракеты, представленные в ГС2, соответствуют неким идеальным математическим моделям более, чем те, что были в 1.12. Я доказываю это как могу. В результате ближний маневренный бой теряет актуальность.

Отверни - или будешь убит. Это все равно сделать триггер в симуляторе второй мировой, что уж если противник сел тебе на 6 - ты труп.

Мы имеем прецедент - 50 лет назад ваши специалисты ошиблись, серьезно ошиблись в оценках эффективности ракет.

Мы опять идем по кругу.

[volk]

Что так все в пушку вцепились, что всерьез полагаете, что многомиллионные комплексы будут потехи ради устраивать карусели аля вторая мировая?..

Да и действительно. Позвони в Боинг и Локхид, спроси это у создателей F-22 и F-35. И попроси - пусть лучше топлива добавят или еще одну бомбу внутрь впихнут :)

[GGTharos]

And again, you are incorrect. In FC1.12 it was possible to evade all missiles with none or minimal maneuvering.

 

In FC2, you MUST maneuver. 50 years ago means nothing today. Stop living in the past, and stop hanging yourself up on AMRAAM. The work done in FC2 gives you a far more correct representation of BVR combat than FC1.12 ever could - your attempt to prove things ignores a number of problems, a few of which are:

 

-Lack of simulation of differences between sensor systems for fighters

-Lack of simulation of differences between ecm/eccm capabilities

-Lack of simulation of differences of RWR capability and quality

-Lack of simulation of physical failures of equipment

-Lack of simulation of humans

 

These are just a few things, and the last one is one of the most important.

Here's another hint: Real MiG-29 combat instructor's method of dealing with AIM-120 armed F-16's: We stay 15nm away from them until they have expended AMRAAMs, then we can fight.

There's no 'we'll maneuver and defeat their missiles while rushing towards them', it's 'we stay away from them'.

 

I'm sorry volk, but your analysis looks at a very small part of the entire picture - and at the same time, you try to use vietnam era missile statistics to justify your argument. I do not think that is a good argument, and I suggest looking for a vietnam-era flight sim if you want that kind of missile performance. Your precedent is a non-issue. All sides continued to develop missiles, and despite your revelation, they are still continuing to develop expensive BVR missiles. 'We experts' and 'Your experts' appear to disagree with you.

 

GG, ракеты, представленные в ГС2, соответствуют неким идеальным математическим моделям более, чем те, что были в 1.12. Я доказываю это как могу. В результате ближний маневренный бой теряет актуальность.

Отверни - или будешь убит. Это все равно сделать триггер в симуляторе второй мировой, что уж если противник сел тебе на 6 - ты труп.

Мы имеем прецедент - 50 лет назад ваши специалисты ошиблись, серьезно ошиблись в оценках эффективности ракет.

Мы опять идем по кругу.

[Alexander V]

Да и действительно. Позвони в Боинг и Локхид, спроси это у создателей F-22 и F-35. И попроси - пусть лучше топлива добавят или еще одну бомбу внутрь впихнут :)

 

Не передергивай, что не видишь разницы между тем, что я написал и своей псевдо философией раз пушка есть, то ракеты отстой итд итп.

 

Тяжеловато ЕД будет делать симуляторы, а не аркады с такой публикой.

[volk]

And again, you are incorrect. In FC1.12 it was possible to evade all missiles with none or minimal maneuvering.

Это для меня просто открытие. Несмотря на 2 года в онлайне. Кто-нибудь еще готов подписаться под этим? Чтоб не маневрировать - и ВСЕ ракеты в 1.12 мимо?! Уже как бы аксиома, что ракеты в игре "просто так" не промахиваются.

These are just a few things, and the last one is one of the most important.

Here's another hint: Real MiG-29 combat instructor's method of dealing with AIM-120 armed F-16's: We stay 15nm away from them until they have expended AMRAAMs, then we can fight.

А АМРААМЫ кончатся не раньше, чем начнется Вторая Великая Депрессия. Или армагеддон. И танки пойдут в атаку не раньше, чем у той стороны ПТУРы кончатся. Это случайно не тот ли польский инструктор, который сравнивал Р и ЭР, в глаза не видя последнюю?

 

КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ:

Можно ожидать этих изменений в майском патче?

Нет. Уже поздно.

Вероятно в патче мы увеличим ошибку наведения, чтобы вертолеты имели шансы на выживание.

Ребята, походу не поздно. Дайте шанс САМОЛЕТАМ!