МиГ-29 против F-16 в небе Польши

[Fisben]

Нейтральность по скорости это когда нагрузка на ручку при увеличении или уменьшении скорости не меняется. У них это в любом режиме работает.

 

Вообще-то это работает у всех еще с конца 40-х годов, когда перешли на необратимую бустерную систему управления.

 

З.Ы. Посмотрите отчет нащих испытателей об их визите в центр боевого применения ВМФ США

 

Читал. Более того, регулярно общаюсь с теми, кто был "во второй волне". Так вот, первый блин, как говорится, всегда комом. На том же Ф-18 наши летчики нашли все, что и должно быть на самолете - и подхваты и неуправляемости и т.д. и т.п. и никакая СДУ полностью это все вылечить не в состоянии. Чудес не бывает.

[DS]

я бы с вами согласился если бы речь шла о комплексе, но речь шла только о маневренности, как сказал Йо-Йо бой на пушках, на край на тепловых. На пушках у Ф-22 есть один шанс - смыться. В дозвуковом диапазоне Ф-22 сольёт Су-35, пока документов официальных нет добавлю ИМХО, чтоб не придирались.

Да что там придираться. Ф-22 по пилотажным возможностям смог приблизиться к возможностям тяжелого, двухместного Су-30 с небольшим натягом. А что уж говорить про Су-35? ;)

Вот нарыл "T/W ratio" на пакском форуме:

 

(Empty Weight + (3.505 tonnes of fuel & weapons, or only internal Fuel)

 

1.37 - F-22

1.30 - Su-35BM

1.29 - F-15K

1.26 - Su-27S

1.25 - Eurofighter

1.23 - Su-27SK & J-11A

1.19 - F-15C

1.19 - Rafale C

1.18 - Mig-29M/M2

1.16 - Su-30MKK

[Alexander V]

Да что там придираться. Ф-22 по пилотажным возможностям смог приблизиться к возможностям тяжелого, двухместного Су-30 с небольшим натягом. А что уж говорить про Су-35? ;)

Вот нарыл "T/W ratio" на пакском форуме:

 

(Empty Weight + (3.505 tonnes of fuel & weapons, or only internal Fuel)

 

Вкурсе, что тяга двигателей вещь не постоянная? И имеет смысл сравнивать тяговооруженность только при прочих равных, а эти прочие далеко не равные у разных самолетов :)

[Andrew Tikhonovsky]

"Нагрузку на крыло посчитайте, она не на самом последнем месте"

Ну, как бы чуть раньше я об этом и тяговооруженности заикался... ;)

 

Fisben, я имел в виду, что, вроде как, везде пишут и говорят, а если еще ориентироваться и на LO, то для того, чтобы, к примеру, сохранять горизонтальный полет с изменением скорости, то приходится все время работать триммером, чтобы снять нагрузку с РУС. Если не правильно выразился - простите, :) но думаю, что все поняли про ЧТО я пишу.

Если вы говорите, что на наших самолетах есть такие системы, которые автоматически это корректируют, то я только рад этому. :) Непонятно тогда, почему в LO не реализовано? Но это другая тема.

[Fisben]

Fisben, я имел в виду, что, вроде как, везде пишут и говорят, а если еще ориентироваться и на LO, то для того, чтобы, к примеру, сохранять горизонтальный полет с изменением скорости, то приходится все время работать триммером, чтобы снять нагрузку с РУС. Если не правильно выразился - простите, :) но думаю, что все поняли про ЧТО я пишу.

Если вы говорите, что на наших самолетах есть такие системы, которые автоматически это корректируют, то я только рад этому. :) Непонятно тогда, почему в LO не реализовано? Но это другая тема.

 

В ЛО много чего не реализовано и многое реализовано не так как в жизни. Другое дело, что летчик может включать, а может не включать автоматику. Если летишь на руках, то тогда будь добр, сам балансируй самолет. Кстати, в уже упомянутом отчете отмечалось, что американы очень часто и много эту автоматику используют.

[Andrew Tikhonovsky]

Понятно, спасибо.

 

Алексей, понимаю, что вопрос не скромный и, возможно, не по адресу :), но жутко интересно. Острые кромки наплывов, вроде как лучше, оказались или это дань "моде"?

[Fisben]

Понятно, спасибо.

 

Алексей, понимаю, что вопрос не скромный и, возможно, не по адресу :), но жутко интересно. Острые кромки наплывов, вроде как лучше, оказались или это дань "моде"?

 

Как обычно - чем-то лучше, чем-то хуже

[Andrew Tikhonovsky]

:)

[Scart]

Как обычно - чем-то лучше, чем-то хуже

ИМХО мне кажется товарищ пытается сравнить наплывы Су-27 и МиГ-29, но это некорректно хотя бы потому что на Су-27 острый наплыв "вогнутый" а на МиГе - "выпуклый", так что они всё равно разные, и обтекание разное тоже.

[MIGHAIL]

я бы с вами согласился если бы речь шла о комплексе, но речь шла только о маневренности, как сказал Йо-Йо бой на пушках, на край на тепловых. На пушках у Ф-22 есть один шанс - смыться. В дозвуковом диапазоне Ф-22 сольёт Су-35, пока документов официальных нет добавлю ИМХО, чтоб не придирались.

 

З.Ы. и про автокоррекцию я вообще ничего не понял...

в ганзо он и у ф-18ого в прицеле маячил, по маневренности почти без сомнений, единственный вариант это возможно сейчас машина(ф-22) более облётана на этих режимах, и благодаря каким то нераскрытым доселе способностям:) ну не знаю тоже более интенсивное использование овт или какието особые свойства ускорения, но скорее всего, даже если и есть какието сомнения спорить неочем, су-27 в этом плане конечно, да и миг-29

помню статью древнюю когда были полетушки дружественные, так кто то из российских пилотов не смог ф-15 в штопор вогнать, говорит ухожу вверх педали ручка все дела а электроника всё гасит, когда был спаринг говорил что ф-15 с форcажа не сходил вообще, а на су-27 до форсажа вобще дело не доходило, может забыл:) но именно это запомнил, именно по поводу тяги, хотя давно было, я после нигде не встречал подтверждения

 

упустил по поводу автокоррекции, я имел в виду саму общую динамику планера у фантома мига су которые при всей своей маневренности крайне не устойчивы и без коррекции уходят в "кобры", колебания итд, в то время как теже ф-16 ф-18 при сравнимой маневренности вполне управляемы при отказе жоржа ну сдэу ихнее, просто у обоих релаксированная устойчивость за счёт управляемости(площадь рулей, угол отклонения, особая поляра самих рулей(ф-16))

тоесть фантом, миг, су неустойчивы статически как планер, и у них искусственная устойчивость за счёт автокоррекции, а у ф-16 ф-18 противоположная концепция, статическая гиперустойчивость и коррекция динамической неустойчивости, тоесть обоих как в небе поставил так оно и летит, будет жорж помогать или нет, не важно, ну естесственно на разумной воздушной скорости

но опятьже это нюансы и к ситуации сравнения истребителей по качеству маневренности конечноже учитывается всё, тоесть все системы работают и всё такое

Edited May 28, 2010 by MIGHAIL

[Scart]

в ганзо он и у ф-18ого в прицеле маячил, по маневренности почти без сомнений, единственный вариант это возможно сейчас машина(ф-22) более облётана на этих режимах, и благодаря каким то нераскрытым доселе способностям:) ну не знаю тоже более интенсивное использование овт или какието особые свойства ускорения, но скорее всего, даже если и есть какието сомнения спорить неочем, су-27 в этом плане конечно, да и миг-29

помню статью древнюю когда были полетушки дружественные, так кто то из российских пилотов не смог ф-15 в штопор вогнать, говорит ухожу вверх педали ручка все дела а электроника всё гасит, когда был спаринг говорил что ф-15 с форcажа не сходил вообще, а на су-27 до форсажа вобще дело не доходило, может забыл:) но именно это запомнил, именно по поводу тяги, хотя давно было, я после нигде не встречал подтверждения

:) ща начнётся :) оно Edited May 28, 2010 by Scart

[Fisben]

помню статью древнюю когда были полетушки дружественные, так кто то из российских пилотов не смог ф-15 в штопор вогнать, говорит ухожу вверх педали ручка все дела а электроника всё гасит, когда был спаринг говорил что ф-15 с форcажа не сходил вообще, а на су-27 до форсажа вобще дело не доходило, может забыл:) но именно это запомнил, именно по поводу тяги, хотя давно было, я после нигде не встречал подтверждения

 

А ничего, что у Ф-15 электроники в системе управления даже меньше чем у МиГ-29? :)

[frogfoot84]

ща точно начнётся:D...

[Scart]

А ничего, что у Ф-15 электроники в системе управления даже меньше чем у МиГ-29? :)

мне вообще кажется что Ф-15 с его тягой из любого штопора выстрелит как пробка из бутылки без всякой электроники :)

[DS]

Сейчас учения идут в Болгарии, очень интересно как они пройдут. Новая тема для обсуждения уже "в духовке":thumbup:

Калло с форума Сухого, из Болгарии говорит интересные вещи:

 

 

"говорят, что болышинство побед все таки у МиГ-29 (маневреность остается лучше Ф-15). фото А. Балакчиева (Хорнит)

 

В БВБ вопреки новых нашлемках и АИМ-9Х, Ф-15 все таки проигрывает в большинство случаев МиГ-29."

[Andrew Tikhonovsky]

"ИМХО мне кажется товарищ пытается сравнить наплывы Су-27 и МиГ-29, но это некорректно ..."

 

Скарт, ну почему вы говорите "А", а про "Б" забываете?

Я хоть и дилетант в авиастроении, но с физикой у меня все в порядке.

Я прекрасно понимаю, что Су-27 и МиГ-29 имеют разные наплывы, и как следствие разное вихреобразование и разную картину обтекания. Но тогда мне опять не понятен вопрос. Если Миг-29 задумывался, как истребитель для БВБ, а Су-27 - как перехватчик, так почему же Су-27 с его "самопальными" наплывами перекручивает Мигаря с "правильными" наплывами? Это получается какой-то саботаж со стороны Мига... :) Особенно в свете вашей манеры отвечать. Это не в обиду.

Я повторю, в Интернете эти вопросы практически не освещены, а у вас манера общаться полунамеками. Человека далекого от всей кухни такая манера только больше запутывает. Вот Fisben, вполне конкретен (либо молчит :), либо отвечает, вполне доходчиво), за что ему спасибо.

 

"...хотя бы потому что на Су-27 острый наплыв "вогнутый" а на МиГе - "выпуклый", так что они всё равно разные, и обтекание разное тоже..."

Объясните тогда в чем эта разница в поведении самолета будет выражаться, и в каких условиях у разных наплывах преимущества и недостатки?

Edited May 28, 2010 by Andrew Tikhonovsky

[Chizh]

если брать остаток топлива в процентах, то при тех же значениях на МиГе допустимая перегрузка больше.

На Миге просто запас топлива мал.

При запасе топлива на одинаковую дальность, максимальная перегрузка у обоих 9.

 

у них режимы наиболее эффективного разворота находятся выше по графику чем у наших

Это не совсем справедливо.

У всех самолетов этого поколения наиболее эффективная скорость разворота лежит в районе 0,8 М. Плюс-минус лапоть.

 

Премного сомневаюсь насчёт Ф-18, кроме того его сложно назвать тяжёлым истребителем :)

А какие критерии "тяжести" истребителей ты используешь?

 

Про Ф-22 давай поговорим когда ПАК ФА станет на крыло. Мы же не сравниваем Су-27 с Фантомом, да? :)

Справедливо сравнивать технику на данный момент. То есть делать срез времени и смотреть что есть у них, что есть у нас. Во все времена у них были более эффективные самолеты, за исключением редких моментов близких к паритету.

[Chizh]

Но тогда непонятно для какого боя изначально создавался Миг, если он имея передовую аэродинамику и передовые идеи не в состоянии показать явного преимущества перед самолетами традиционной схемы, зачем было тогда городить огород с интегральными компоновками своим виденеем вихревой аэродинамики? Опять политика?

А откуда там взялись передовые идеи?

Все основные идеи у нас традиционно берутся с западных ЛА.

[Chizh]

Извините что вмешиваюсь. Но это называется подлог понятий. Речь шла о Красной Армии, которая действительно ушла в историю непобежденной.

Зачем-то приплели Советскую Армию. А почему не Российскую? Не Украинскую, Грузинскую, Эфиопскую, наконец?

Под "Красной армией" я имел в виду и советскую тоже. В общем армию СССР.

[Chizh]

Абсолютно бездоказательно и недоказуемо.

Как и обратное утверждение.

[Chizh]

На пушках у Ф-22 есть один шанс - смыться. В дозвуковом диапазоне Ф-22 сольёт Су-35, пока документов официальных нет добавлю ИМХО, чтоб не придирались.

Абсолютно бездоказательно.

Хорошо что добавил ИМХО.

[Chizh]

Да что там придираться. Ф-22 по пилотажным возможностям смог приблизиться к возможностям тяжелого, двухместного Су-30 с небольшим натягом. А что уж говорить про Су-35? ;)

Вот нарыл "T/W ratio" на пакском форуме:

 

(Empty Weight + (3.505 tonnes of fuel & weapons, or only internal Fuel)

 

1.37 - F-22

1.30 - Su-35BM

1.29 - F-15K

1.26 - Su-27S

1.25 - Eurofighter

1.23 - Su-27SK & J-11A

1.19 - F-15C

1.19 - Rafale C

1.18 - Mig-29M/M2

1.16 - Su-30MKK

Без четкого указания расчетных случаев, а в частности топлива и оружия эти цифры ничего не говорят.

У того же F-15 это цифра может быть как 1,5 так и меньше 1.

[Scart]

А откуда там взялись передовые идеи?

Все основные идеи у нас традиционно берутся с западных ЛА.

например МиГ-25 содрали с Ф-15 :)

[Chizh]

Калло с форума Сухого, из Болгарии говорит интересные вещи:

Калло достаточно ангажированный товарищ.

Я гораздо больше доверяю нашему AirTito.

[Chizh]

например МиГ-25 содрали с Ф-15 :)

Нет, с А-5. :)