Победы и поражения в войнах

[ivan_sch]

Это в первую очередь заслуга опять же западных ВВС, которые бомбили промышленные объекты, а ВМФ не давали немецким транспортам с грузами руды выполнять поставки.

Нашей заслуги в этом не проглядывается.

 

Спорно. Есть мнение, что сам факт прорыва советских подлодок и выход их на балтийские просторы

сильно повлиял на скажем шведские поставки руды.

 

Про потери я уже устал повторять.

Но вклад в войну выражается не только и не столько своими потерями сколько потерями противника. А тут все нужно еще посчитать.

 

Причем отделив гражданских, истребляемых карателями. Пленных, умерших в лагерях. Считать и считать. И думать.

[Fisben]

Выстояли только под Москвой. В 42-м фронт продолжил движение на восток. А тем временем начали массово поставлять самолеты, танки, машины, обмундирование, материалы, тушенку и т.д. и т.п.

 

А так же под Ленинградом и Сталинградом. Позже уже действительно стал заметен ленд-лиз. Но уже свое производство нарастило обороты.

[Chizh]

Особенно в Дрездене.

Ты думаешь наши мало городов порушили?

 

Согласно мемуарам видных немецких граждан уровень производства только вырос.

Некоторые заводы вообще не бомбили.

Уровень производства рос из-за массового перехода экономики Германии на военные рельсы и "затягивания поясов".

А вот если бы бомбардировок вообще не было, союзники могли получить массово и по полной программе, и реактивные самолеты, и ракеты, и атомную бомбу в итоге. А если бы они еще и второй фронт не открыли, то все это получили бы мы.

Edited June 22, 2010 by Chizh

[Fisben]

Ты думаешь наши мало городов порушили?

 

Бомбардировками? Несравнимо даже. Наши туда почти не летали. Да и вообще, если сравнить разрушения в том же Сталинграде и Ленинграде с тем же Берлином...

 

Уровень производства рос из-за массового перехода экономики Германии на военные рельсы и "затягивания поясов".

А вот если бы бомбардировок вообще не было, союзники могли получить массово и по полной программе, и реактивные самолеты, и ракеты, и атомную бомбу в итоге.

 

Да, но только делать было уже не из чего.

[Chizh]

Бомбардировками? Несравнимо даже. Наши туда почти не летали. Да и вообще, если сравнить разрушения в том же Сталинграде и Ленинграде с тем же Берлином...

Не бомбардировками конечно. У нас для этого ни сил ни средств толком не было. А артобстрелами и боевыми действиями.

 

Да, но только делать было уже не из чего.

Ну так это опять же заслуга ВВС и флота союзников.

[ivan_sch]

Выстояли только под Москвой. В 42-м фронт продолжил движение на восток. А тем временем начали массово поставлять самолеты, танки, машины, обмундирование, материалы, тушенку и т.д. и т.п.

 

И в 42 выстояли. И массово - это с 43. А совсем массово - в 44. Вы ж не хуже меня знаете.

 

С обмундированием - вообще труба. Одели армию Андерса, вооружили, оснастили... Я думаю что как раз в ленд-лизовское и одевали. Как потом Армию Людова.

 

Посмотрел тут про Курскую битву... Значит говорите массово?

[SVN]

Выстояли только под Москвой. В 42-м фронт продолжил движение на восток. А тем временем начали массово поставлять самолеты, танки, машины, обмундирование, материалы, тушенку и т.д. и т.п.

Осенью 42 поставки ленд-лиза в северные порты были прекращены. С октября по конец года. Заявку Советского правительства о поставке 800 самолётов ежемесячно, начиная с октября 42, не удовлетворяется. Напомнить что было осенью 42-го?

Edited June 22, 2010 by SVN

[Chizh]

Нет, дорогой, основные бомбежки были еще впереди... А вот ресурсов у фашистов уже не оставалось. Не рассчитывали они, что война так затянется.

Если бы им не мешали бомбардировками и морской блокадой, у них бы все с ресурсами было в порядке. Они много чего возили из разных уголков захваченной Европы.

 

Ну и кто нанес основные потери противнику? Хотя да, как считать. Мирное население Германии в основном разбомбили англичане с американцами, у них это хорошо поучаетя до сих пор, а вот армию - извините.

Без поддержки промышленности ни одна армия долго не простоит.

[Chizh]

Осенью 42 поставки ленд-лиза в северные порты были прекращены. С сентября по конец года. Заявку Советского правительства о поставке 800 самолётов ежемесячно, начиная с октября 42, не удовлетворяется. Напомнить что было осенью 42-го?

Арктические конвои обеспечивали самый меньший объем поставок.

 

Маршруты поставки тоннаж, тыс. т % от общего

Тихоокеанский 8 244 47,1

Трансиранский 4 160 23,8

Арктические конвои 3 964 22,6

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

[ivan_sch]

Ты думаешь наши мало городов порушили?

 

Мало. Добрые мы. И отходчивые. Злее надо быть. (да. я шовинист, расист, имперец и вообще черт в ступе). Можно сказать - Псковскую область выжигали до тла эстонцы. Немцы не марались. Ту же Хатынь сожгли разномастные каратели. Немцы лишь командовали. Они хорошие. В принципе. Чистенькие такие. Спортсмены, рыцари и джентельмены.

 

Уровень производства рос из-за массового перехода экономики Германии на военные рельсы и "затягивания поясов".

А вот если бы бомбардировок вообще не было, союзники могли получить массово и по полной программе, и реактивные самолеты, и ракеты, и атомную бомбу в итоге. А если бы они еще и второй фронт не открыли, то все это получили бы мы.

 

Если бы да кабы... Не вериться сильно. С трудом сделали пару удачных реактивных самолетов. Только погоды они уже не делали. Ракеты ФАУ - эффектно. Но эффективно? А-Бомба - только Америка смогла. Воюющей стране - ну ни как...

[Chizh]

И в 42 выстояли. И массово - это с 43. А совсем массово - в 44. Вы ж не хуже меня знаете.

 

С обмундированием - вообще труба. Одели армию Андерса, вооружили, оснастили... Я думаю что как раз в ленд-лизовское и одевали. Как потом Армию Людова.

 

Посмотрел тут про Курскую битву... Значит говорите массово?

Вопрос то в чем?

[Chizh]

Мало. Добрые мы. И отходчивые. Злее надо быть. (да. я шовинист, расист, имперец и вообще черт в ступе). Можно сказать - Псковскую область выжигали до тла эстонцы. Немцы не марались. Ту же Хатынь сожгли разномастные каратели. Немцы лишь командовали. Они хорошие. В принципе. Чистенькие такие. Спортсмены, рыцари и джентельмены.

Не надо утрировать и ерничать.

Не ребенок вроде.

 

Если бы да кабы... Не вериться сильно. С трудом сделали пару удачных реактивных самолетов. Только погоды они уже не делали. Ракеты ФАУ - эффектно. Но эффективно? А-Бомба - только Америка смогла. Воюющей стране - ну ни как...

Это вопрос личной веры.

[ivan_sch]

Вопрос то в чем?

 

В том что не массово.

 

Нашел цифры по 5 ТА. 25 танков М-4. И все.

 

29 тк - 160 автомобилей. 10 - иномарки.

 

По авиации цифр не нашел. По стрелковому оружию - импорт не упоминается. Еще остается связь.

Но рации мы могли и просто купить. Что и делали достаточно часто.

 

Это так, на вскидку. Если есть под рукой цифры полнее и точнее - будет интересно глянуть.

[ivan_sch]

Не надо утрировать и ерничать.

Не ребенок вроде.

 

 

Я серьезен. Я действительно считаю что мало.

[ivan_sch]

Это вопрос личной веры.

 

 

Собственно как и у вас. История обошлась без нашей веры.

[Дм. Журко]

Осенью 42 поставки ленд-лиза в северные порты были прекращены. С сентября по конец года. Заявку Советского правительства о поставке 800 самолётов ежемесячно, начиная с октября 42, не удовлетворяется. Напомнить что было осенью 42-го?

 

До конца 1941 года в СССР было уже 466 британских танков. До ленд-лиза. Они участвовали уже в битве за Москву.

 

Вроде немного, но надо учесть, что Красная армия как-раз была разгромлена. Это тот случай, когда армия разгромлена, но политики и страна выстояли, создали новую армию. (Было и ещё одно поражение КА -- Польша).

 

Наибольшая доля британских, а чуть позже и американских танков среди всех боеготовых танков Красной армии -- конец 1942. Тогда у нас и тракторы обшивали бронёй и Т-40 за хороший танк считали.

[SVN]

Арктические конвои обеспечивали самый меньший объем поставок.

 

Маршруты поставки тоннаж, тыс. т % от общего

Тихоокеанский 8 244 47,1

Трансиранский 4 160 23,8

Арктические конвои 3 964 22,6

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

 

А не нужно общих фраз о общем объёме. трансиранский маршрут объем поставок на 42 год смотрите. На тот момент арктические конвои были наиболее выгодны СССР. А осенью 42 решалась судьба Сталинграда. Тихоокеанский - слишком далеко...

[Дм. Журко]

Картинка для исследования.

[Geen]

А что эти числа означают?? Что кое-где встречались (суммарно около 200 шт.) танки МК.II?? И что?

[Chizh]

В том что не массово.

 

Нашел цифры по 5 ТА. 25 танков М-4. И все.

 

29 тк - 160 автомобилей. 10 - иномарки.

 

По авиации цифр не нашел. По стрелковому оружию - импорт не упоминается. Еще остается связь.

Но рации мы могли и просто купить. Что и делали достаточно часто.

 

Это так, на вскидку. Если есть под рукой цифры полнее и точнее - будет интересно глянуть.

 

Подводя итог, можно сказать, что ленд-лиз сыграл относительно скромную роль по основным видам вооружений, и ключевую - по поставкам ряда стратегических материалов и техники вспомогательного назначения, без которых военная промышленность не может работать, а армия - сражаться.

 

Продукция чисто военного назначения составила лишь 20% общего объема поставок. Зато ленд-лиз позволил советской индустрии всецело сосредоточиться на выпуске собственно оружия.

 

Особенно велика была роль союзнической помощи в начале войны, когда Красная Армия находилась в отчаянном положении, а эвакуируемая промышленность только разворачивалась на новых местах. В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР, самолетов - 34%, автоматов - 93%. Ленд-лиз восполнил 40% потерь Красной Армии в самолетах и 30% - в танках.

 

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6248000/6248720.stm

[ivan_sch]

Подводя итог, можно сказать, что ленд-лиз сыграл относительно скромную роль по основным видам вооружений, и ключевую - по поставкам ряда стратегических материалов и техники вспомогательного назначения, без которых военная промышленность не может работать, а армия - сражаться.

 

Продукция чисто военного назначения составила лишь 20% общего объема поставок. Зато ленд-лиз позволил советской индустрии всецело сосредоточиться на выпуске собственно оружия.

 

Особенно велика была роль союзнической помощи в начале войны, когда Красная Армия находилась в отчаянном положении, а эвакуируемая промышленность только разворачивалась на новых местах. В 1941 году поставки танков составили 96% их выпуска в СССР, самолетов - 34%, автоматов - 93%. Ленд-лиз восполнил 40% потерь Красной Армии в самолетах и 30% - в танках.

 

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6248000/6248720.stm

 

Андрей... Ну не стоит подобные ссылки как аргумент приводить. Особенно учитывая цитирование Резуна в конце.

 

Я вам могу Шахурина процитировать. Чем он хуже Микояна?

 

А вот эта ссылка гораздо лучше - http://lurkmore.ru/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

[Chizh]

Андрей... Ну не стоит подобные ссылки как аргумент приводить. Особенно учитывая цитирование Резуна в конце.

 

Я вам могу Шахурина процитировать. Чем он хуже Микояна?

 

А вот эта ссылка гораздо лучше - http://lurkmore.ru/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Дай ссылку не поставки в 41-м году, которую ты считаешь правильной, только без глупых приколов.

Edited June 22, 2010 by Chizh

[ivan_sch]

Дай ссылку не поставки в 41-м году, которую ты считаешь правильной, только без глупых приколов.

 

А нету. Я в ходе наших баталий уже давно в Сети роюсь. Нет четкой раскладки по годам.

И кстати Лукморная ссылка оказалась вполне разумной и не прикольной.

 

Одно пока могу сказать - со слов Майского (посла в Англии) - через два месяца после начала войну подарок Черчиля - 200 Харрикейнов. Но это принято решение.

Сколько они шли в Россию?

 

6 сентября договорились об английском ленд-лизе. Это (так утверждается) облегчило получение американского ленд-лиза. Но поставок еще нет. О них только договариваются.

28 сентября представители трехсторонеей комиссии только прибыли в Москву. И в начале октября только подписали протокол о поставках на 9 месяцев.

 

http://militera.lib.ru/memo/russian/maisky_im1/07.html

 

но данных о самих поставках здесь нет.

Edited June 22, 2010 by ivan_sch

[Chizh]

А нету. Я в ходе наших баталий уже давно в Сети роюсь. Нет четкой раскладки по годам.

Ты несколько не последователен.

Своих цифр не имеешь, но в цифры от BBC не веришь.

Я думаю, тут спору конец, коль опять все уперлось в вопрос веры.

[Blakk]

Не Черчилль, но тем не менее цитата в тему:

Если побеждать будет Россия, мы станем помогать Германии, а если побежать будет Германия, мы поможем России. И пусть они убивают друг друга как можно больше

 

и вы можете доказать, что эту фразу говорил Черчиль? указать кому он ее говорил, когда и при каких обстоятельствах? или оставим на совести полит.просвещения?

 

Кстати, в каком году началась вторая мировая? а на чьей стороне был СССР до 22 июня 1941 года? А на чьем бензине летало люфтваффе в битве за Британию убивать мирных британцев, а чей хлеб ели части вермахта маршируя по Польше?

 

Это западная пропаганда. Вот. Кстати, в кораблях - еще меньше.

 

То что сложившаяся у немцев система применения Люфтваффе (абсолютно выигрышная в наступлении) оказалась неэффективна в обороне - факт?

 

чья пропаганда? вы можете привести источники которые опровергают эту пропаганду? или это ваше желание?

 

2Chizh

Я вот понять пытаюсь, почему вам доставляет удовольствие умалять подвиг, совершённый вашими же предками?

 

Умалять подвиг-это подкрашивать реальность своей же истории, как будто наши деды мало совершили подвигов, что бы приписывать им всякие "мурзилки"