Победы и поражения в войнах

[SVN]

во первых не правда, во вторых-набор штампов.

 

1-у СССР с Японией был ПАКТ о ненападении и даже преференциях в торговле, подписаный в 1941 году. Несмотря на протесты США. Напав на Японию, СССР нарушил пакт, мелочь конечно, но неприятно.

5 апреля 45-го СССР денонсировал договор о нейтралитете с Японией. нестыковочка. денонсировал ещё до нападения.

 

2-как именно СССР планировал десантироваться в Японию? ни опыта ни средств для десантирования у армии небыло.

никак. по итогам ялтинской конференции перед СССР стояла цель разгрома сухопутной группировки японцев на континенте. маньчжурской группировки. и тогда её силы оценивались несколько по другому, и опирались на мощную сеть укреплённых районов, аэродромов, коммуникаций, возведённых в течение 1931-1945 гг. американцы всячески настаивали на вступлении СССР в войну с Японией.

[hawk1]

Я бы так не рискнул сказать ,Шерман примерно равен Т-34 ."Рядом не лежал" -это не про Шерман

По каким параметрам и какой Шерман был примерно равен какому Т-34?

Ничего подобного Т-34 ни одной стране мира не удалось создать во время Второй Мировой.

 

В результате Сталин сделал ряд шагов, которые вписывали Россию в сообщество других государств, и начал обеспечивать внешнюю безопасность страны с помощью политических блоков, ожидая нападения из Германии (где к весне 1933 ко власти пришли наци, не скрывавшие своей программы ревизии Версаля и стремлении найти колонии за счет расщепления России).

 

Т.е. тов. Сталин практически обеспечил победу Гитлера на выборах, а потом сел и стал ожидать нападения? :)

[PUHXa]

По каким параметрам и какой Шерман был примерно равен какому Т-34?

Ничего подобного Т-34 ни одной стране мира не удалось создать во время Второй Мировой.

Неправда ваша. Шерманы с 75-мм были примерно равными по подвижности, немного уступали в проходимости, примерно равны по защищенности и огневой мощи Т-34-76 с гайкой и командирской башенкой. Шерманы с 76 мм пушкой по этим же параметрам сопоставимы с Т-34-85. Т-34 аналогичным Шерманам уступали всегда в средствах наблюдения и связи и комфортности танка для экипажа. Только в Т-34-85 вплотную подобрались к этим параметрам. На Т-34 никогда не было стабилизатора основного вооружения. На всех Шерманах он был. Все Шерманы уступали в ремонтопригодности, но на две головы превосходили в надежности Т-34. Опять же к 45ому Т-34 лишь вплотную подошел в этом плане к Шерману.Так что здесь все не так однозначно как у нас любят писать.

[Chizh]

Хорошо хоть все остальные знают как на самом деле было...

Ну в общем-то роль Сталина в истории неоднозначна доя всех. С одной стороны это видный политик, с другой - тиран.

[Chizh]

НА западе приукрашивают историю, замалчивая "неудобные " моменты

Ты лучше скажи, где так не делают?

[hawk1]

Неправда ваша.

Высоченный профиль с узенькими гусеницами + бензиновый движок меньшей мощности + масса на 5 тонн выше чем у ранних Т-34 и сопоставимая с Т-34-85 примерно равный? Да не смешите. :)

Вот по средствам связи может быть. Ну и по комфортности.

[Blakk]

источник? или как всегда выдаем желаемое за действительное? И лукавство рассматривать одну Квантунскую армию численностью более 700 тыс человек. СССР разгромил маньчжурскую группировку, а её численность оценивается в 1.2 млн человек.

Квантунская армия являлась лучшей частью сухопутных войск Японии.

 

бомбёжка Токио в марте 45 сравнима по количеству жертв с атомной бомбардировкой или даже превосходит оную.

 

начните хотябы с этого

http://en.wikipedia.org/wiki/Kwantung_Army

 

The Kwantung Army of the Imperial Japanese Army, under General Otsuzo Yamada, was the major part of the Japanese occupation forces in Manchuria and Korea, and consisted of two Area Armies and three independent armies[1]:

First Area Army (northeastern Manchukuo), including

3rd Army

5th Army

Third Area Army (southwestern Manchukuo), including

30th Army

44th Army

Independent units

4th Army (an independent field army responsible for northern Manchuria)

34th Army (an independent field army responsible for the areas between the Third and Seventeenth Area Armies in North Korea)

Kwangtung Defence Army (responsible for Mengjiang)

Seventeenth Area Army (responsible for Korea; assigned to the Kwantung Army in the eleventh hour, to no avail)

 

The Kwantung Army had over six hundred thousand men in twenty-five divisions (including two tank divisions) and six Independent Mixed Brigades. These contained over 1,215 armored vehicles (mostly armored cars and light tanks), 6,700 artillery pieces (mostly light), and 1,800 aircraft (mostly trainers and obsolete types; they only had 50 first line aircraft). However, Kwantung Army was far below authorized strength; most of its heavy military equipment and all of its best military units had been transferred to the Pacific front over the previous three years. By 1945, the Kwantung Army contained a large number of raw recruits; as a result, it had essentially been reduced to a light infantry counter-insurgency force with limited mobility and experience. On paper, the Japanese forces were no match for the highly mobile mechanized Red Army, with its vastly superior tanks, artillery, experience and tactics.

[ivan_sch]

Высоченный профиль с узенькими гусеницами + бензиновый движок меньшей мощности + масса на 5 тонн выше чем у ранних Т-34 и сопоставимая с Т-34-85 примерно равный? Да не смешите. :)

Вот по средствам связи может быть. Ну и по комфортности.

 

"Наши" Шерманы были с дизелями. + вспомогательный бензиновый движок.

[goro]

Ты лучше скажи, где так не делают?

ДА у нас, причём гадят на историю не только в телевизоре, из рупоров типа эхо москвы, радиосвобод и тд., но и на самом высшем уровне, видимо заняться более нечем.

Прекрасный пример - гарант:

Цитата:

Прочитал очередное обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу. Очень понравилось вот это:

"Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин "эффективный менеджер", то опять "кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ".

 

Слова "эффективный менеджер" у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.

 

Гладкие разговоры о модернизации, "россиивпередах", борьбе с коррупцией и нанотехнологиях разбиваются о грубую действительность в виде часов Ресина и разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС. При этом милиционеры постреливают в людей, кругом массовое воровство, демография ужасная без всяких репрессий и войны, а ВАЗ как производил ведра с гайками, так и продолжает, несмотря ни на какие нанотехнологии.

 

Отовсюду вылезают подонки, которые смеют оскорблять ветеранов Войны и ставить им в пример предателей и фашистов.

 

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

 

Правительство пыжится нам что-то доказать, дарит часы пастухам, президент лично (!) занимается делами уровня дома и поселка. И где тут, простите эффективный менеджмент? Где он? Президент даже при всех своих благих намерениях не может бегать подтирать сопли каждому, кто нажалуется ему в блог. Это смешно. Россией так управлять нельзя. Так можно только имитировать управление. А для того, чтобы управлять, нужно делегировать полномочия. А для того, чтобы эти полномочия использовались эффективно, нужна ответственность уполномоченных и контроль. Контроль и ответственность!

 

Ответственность и контроль!

 

Рванула Саяно-Шушенская ГЕС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко.

 

Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие? Кто позволял ему в течение нескольких лет творить беспредел на «земле»? А в ответ — тишина. ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват? Тишина. Где ответственность, я вас спрашиваю? Где она?

 

И на фоне всей этой тишины слышно только, как Сванидзе возмущен преступной ценой побед СССР при Сталине. Мы сейчас вымираем с такой скоростью, что никакие массовые репрессии не могут и рядом встать! Но где наши достижения? Золотая кровать для гостиницы МВД? Или опять-таки ресинские часы?

 

Министр Нургалиев поручил своим заместителям за месяц решить вопрос с коррупцией в МВД. Ну и как результаты? А наше руководство вообще понимает, что если начать действительно бороться с коррупцией, то это будет страшнее, чем постоянно, с круглыми от ужаса глазами, ими поминаемый 1937-й год? И что другого способа нет? Руководство не понимает, что другого способа бороться с героинизацией России, кроме напалмовых бомбежек Афгана и перекрытия границы с Таджикистаном — тоже нет? Что предотвращать техногенные аварии нужно заранее — методом посадки «эффективных менеджеров» на нары?

 

Почему я должен слушать эти детские глупости про "победы и достижения вопреки" от взрослого человека, облеченного высшей властью в стране? Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?

 

То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО? Хотя нам все уши уже прожужжали про "неэффективность советского строя". Или это вопрос в целеполагании? То есть у ТОГО режима действительно была цель в модернизации страны, а у ЭТОГО — нет? Тут ведь третьего не дано. Нужно признать либо неэффективность ЭТОГО менеджмента, или отсутствие такой цели. Либо — либо.

 

 

Хотите "убить Сталина", Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас. (с)

Расширенная версия тут:

http://www.medvedev-da.ru/comments/index.php?ELEMENT_ID=7075

Edited June 26, 2010 by goro

[SVN]

начните хотябы с этого

http://en.wikipedia.org/wiki/Kwantung_Army

 

The Kwantung Army had over six hundred thousand men ...

Начните хотя бы с того, чтобы внимательно изучить свои же ссылки:

 

Strength

Japan:

1,217,000 men,

5,360 artillery,

1,155 tanks,

1,800 aircraft,

1,215 vehicles[1]

Manchukuo:

200,000 men[3]

Mengjiang:

10,000 men

[Blakk]

а может все проще можно? может не голосовать раз в 4 года за "того, кого скажут", может и депутатов не "правильно переизбирать", может тогда начнет что то меняться? не сразу, но годиков за 8-12 (сталин дольше делал)

А перекладывать все со Сталина на Медведева...это отговорки для бедных, ведь знали же, что при Медвепутине ничего не поменяется, зачем выбрали?

[Blakk]

Начните хотя бы с того, чтобы внимательно изучить свои же ссылки:

 

Strength

Japan:

1,217,000 men,

5,360 artillery,

1,155 tanks,

1,800 aircraft,

1,215 vehicles[1]

Manchukuo:

200,000 men[3]

Mengjiang:

10,000 men

 

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp#ch3

 

распределение сил, 700 000 Манджурия, остальные на Курилах, Сахалине, Корее и "вспомогательные силы"

[Marks]

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp#ch3

 

распределение сил, 700 000 Манджурия, остальные на Курилах, Сахалине, Корее и "вспомогательные силы"

А остальных сколько ?

Ваши цифры говорят, что 2/3 армии японии были сосредоточены в Манджурии. Сами считать научитесь.

А вообще еще раз прочитайте

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=933426&postcount=659

[Blakk]

А остальных сколько ?

Ваши цифры говорят, что 2/3 армии японии были сосредоточены в Манджурии. Сами считать научитесь.

А вообще еще раз прочитайте

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=933426&postcount=659

 

из 1.2 миллиона 700 000 в Манджурии, остальные на Сахалине, Курилах и Корее...как еще обьяснить?

 

а по поводу поста я уже ответил, научитесь раз в 4 года избирать ОТВЕТСТВЕННО не "того кого скажут", гладишь со временем и проблемы кое какие исчезнут, а то привыкли, что за вас всякие "эффективные менеджеры" страну режут...

Edited June 26, 2010 by Blakk

[SVN]

http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp#ch3

 

распределение сил, 700 000 Манджурия, остальные на Курилах, Сахалине, Корее и "вспомогательные силы"

А разве Сахалин и Курилы остались японскими? И почему не считаете силы Маньчжоу-Го? И ещё: приведённый вами труд ссылается на первоисточники: Кампания советских вооружённых сил на Дальнем Востоке в 1945 г Военно-исторический журнал 1965г; Л.Н. Внотченко Победа на Дальнем Востоке Военное издательство 1971г

Отчего бы сразу к первоисточникам не обратиться?

17-й фронт (корейский) объединял 34 и 59 армии. 43 армия включала две пехотные дивизии и располагалась на побережье Японского моря. В 59 армию входили 3 пехотные дивизии, расположенные в Южной Корее. Резерв фронта состоял из четырёх пехотных дивизий. Основные силы фронта находились вблизи важнейших узлов коммуникаций и в районе корейских портов, готовые к переброске в Маньчжурию или к высадке на советское побережье.

На Южном Сахалине и Курильских островах имелось три пехотные дивизии, пехотная бригада и части усиления. Войска расположенные на Курильских островах и Южном Сахалине, входили в состав 5-го японского фронта, который был подчинен непосредственно императорской ставке.

Таким образом, группировка противника, противостоящего советским войскам на Дальнем Востоке насчитывала 8 полевых и 2 авиационные армии, 42 пехотные и 7 кавалерийских дивизий, 23 пехотные, 2 танковые, 2 кавалерийские, 1 бригада спецназначения (смертников) и несколько отдельных полков. Общая численность группировки превышала 1.2 млн человек. В качественном отношении японские войска значительно уступали Советским ВС.

[Blakk]

А разве Сахалин и Курилы остались японскими? И почему не считаете силы Маньчжоу-Го? И ещё: приведённый вами труд ссылается на первоисточники: Кампания советских вооружённых сил на Дальнем Востоке в 1945 г Военно-исторический журнал 1965г; Л.Н. Внотченко Победа на Дальнем Востоке Военное издательство 1971г

Отчего бы сразу к первоисточникам не обратиться?

 

до Кореи войска СССр не дошли

[SVN]

из 1.2 миллиона 700 000 в Манджурии, остальные на Сахалине, Курилах и Корее...как еще обьяснить?

такое понятие как резервы и переброска войск вам знакомы?

[Blakk]

такое понятие как резервы и переброска войск вам знакомы?

 

за ту неделю, что длились боевые действия? перевести с Сахалина и островов?

[SVN]

до Кореи войска СССр не дошли

Зато Курилы и Сахалин очистили.

[Blakk]

Кстати задумайтесь, почему войска СССР встретили такое слабое сопротивление японских войск, может потому, что континентальную армию за 6 лет войны постоянно ослабляли переправляя лучшие части и вооружения на фронт с США? вам не приходит такая мысль в голову? Получается, что на востоке СССР оказался (по вашей терминологии) в роли союзников на втором фронте в Европе, когда лучшие и большие части перетягивал на себя СССР?

[SVN]

за ту неделю, что длились боевые действия? перевести с Сахалина и островов?

Хватит уже демагогию разводить. Они собирались не одну неделю БД вести. Это заслуга Советской Армии, что их так быстро разгромили.

[SVN]

Кстати задумайтесь, почему войска СССР встретили такое слабое сопротивление японских войск, может потому, что континентальную армию за 6 лет войны постоянно ослабляли переправляя лучшие части и вооружения на фронт с США? вам не приходит такая мысль в голову? Получается, что на востоке СССР оказался (по вашей терминологии) в роли союзников на втором фронте в Европе, когда лучшие и большие части перетягивал на себя СССР?

США вели с Японией морскую войну. Не переправляя лучшие части и вооружения на фронт с США (кстати о чём речь - силы метрополии?), а концентрируясь на вооружении ВМФ и морской авиации. А континентальные войска были ослаблены за счет этого.

 

Получается, что на востоке СССР оказался (по вашей терминологии) в роли союзников на втором фронте в Европе, когда лучшие и большие части перетягивал на себя СССР?

Именно так. Силы противников вот только не сопоставимы. И сроки открытия этого второго фронта (3 месяца вместо 3 лет).

Edited June 26, 2010 by SVN

[Blakk]

Зато Курилы и Сахалин очистили.

 

На Ялтинской конференции глав держав, стран-участниц антигитлеровской коалиции, состоявшейся в феврале 1945 года, было решено после окончания второй мировой войны Южный Сахалин и все Курильские острова передать Советскому Союзу, и это явилось условием вступления СССР в войну с Японией - через три месяца после окончания войны в Европе.

 

Курильские острова захватили практически без боя, причем операция началась уже после капитуляции Японии. Причем первая десантная операция чуть не закончилась катастрофой.

[Blakk]

США вели с Японией морскую войну. Не переправляя лучшие части и вооружения на фронт с США (кстати о чём речь - силы метрополии?), а концентрируясь на вооружении ВМФ и морской авиации. А континентальные войска были ослаблены за счет этого.

 

 

Именно так. Силы противников вот только не сопоставимы.

 

а на островах кто воевал у японцев? роботы?

и не надо про несопостовимые силы, 700 000 кое как обученых солдат с легкой артилерией и танками уж никак нельзя сравнивать с немцами в европе...

[Blakk]

Хватит уже демагогию разводить. Они собирались не одну неделю БД вести. Это заслуга Советской Армии, что их так быстро разгромили.

 

это вы сейчас виляете

советским войскам противостояло 700 000 плохообученых и слабовооруженых солдат, подвозить им подкрепление и тд небыло возможости, так как с островов и так фактически некого было перевозить, а Корею ослаблять так же не хотели. Что они там планировали, сколько сражаться и тд-вопрос десятый.