Победы и поражения в войнах

[Blakk]

да и как то сложно сравнивать, 80 000 потерь Японии в Манджурии и 2 000 000 на тихом океане....

[Marks]

Кстати задумайтесь, почему войска СССР встретили такое слабое сопротивление японских войск, может потому, что континентальную армию за 6 лет войны постоянно ослабляли переправляя лучшие части и вооружения на фронт с США? вам не приходит такая мысль в голову? Получается, что на востоке СССР оказался (по вашей терминологии) в роли союзников на втором фронте в Европе, когда лучшие и большие части перетягивал на себя СССР?

Ну прекратите придумывать историю, уже даже не смешно.

[Marks]

это вы сейчас виляете

советским войскам противостояло 700 000 плохообученых и слабовооруженых солдат, подвозить им подкрепление и тд небыло возможости, так как с островов и так фактически некого было перевозить, а Корею ослаблять так же не хотели. Что они там планировали, сколько сражаться и тд-вопрос десятый.

Ну да , теперь она была плохо обученная, слабо вооруженная, а укрепрайоны они сами взорвали еще 40 году, а еще лучше даже не успели построить.

А есть , то что выращивали китайцы, солдатам Микадо не пристало, вдруг пронесет )))

[Marks]

да и как то сложно сравнивать, 80 000 потерь Японии в Манджурии и 2 000 000 на тихом океане....

Откуда цифры, источник в студию.

[PUHXa]

Высоченный профиль с узенькими гусеницами + бензиновый движок меньшей мощности + масса на 5 тонн выше чем у ранних Т-34 и сопоставимая с Т-34-85 примерно равный? Да не смешите. :)

Вот по средствам связи может быть. Ну и по комфортности.

К сожалению у меня большинство данных в печатной форме. Поэтому придется поверить на слово. Ну или открыть источники, на которые я ссылаюсь. Ради развеяния мифов :) Итак поехали.

Бронирование Т-34-76 с с гайкой и командирской башенкой лоб 45, борт 40, башня 52 (литая). По Шерману М4А2 лоб 50 , борт 38, башня лоб 75 борт и корма 50. Масса Т-34 с гайкой и командирской башенкой 30,9 тонн (сразу парирую 26 тонн было у Т-34-76 с пирожком в 41ом году) Шерман М4А2 31.87. Удельное давление на грунт Т-34 0.79 Шерман 1.01. Мощность двигателя у Т-34 500 лошадок (дизель) у Шермана 375 (2 дизеля). Удельная мощность 16,2 на Т-34 и 11,7 на Шермане. Пушка 76мм при БК в 100 выстрелов на Т-34 и 75мм при БК в 100 выстрелов на Шермане. Причем при использовании подкалиберного снаряда в борт Шерман уверенно поражал Тигра с 500 метров, а вот Т-34 неуверенно и с 200.

Ну и где Шерман по этим параметрам рядом не валялся с Т-34? Машины взяты намеренно выпуска середины 43го года. По тому что Шерман имел экипаж в пять человек против 4 на Т-34. Был тише и шел плавнее. Про средства наблюдения и связи тоже помалкиваю. Про отсутствующий стабилизатор вооружения на Т-34 и заикаться не стоит.

К тому же, очень стоит напомнить, что о всех недостатках Т-34 военные знали отлично еще в 40ом году. Недаром по планам начиная с конца 41\ начала 42го должен был пойти Т-43. Но война помешала.

Источники: "Отечественные бронированные машины 20й век". Багрятицкий "Т-34 лучший танк второй мировой войны", он же "Средний танк Шерман" вместе и против Т-34". Он же "Танки ленд-лиза в бою". Свирин: "Броневой щит Сталина".

[SVN]

а на островах кто воевал у японцев? роботы?

где там на островах были задействованы такие японские силы (700 тыс человек) ? на Окинаве всего около 130 тысяч было. А для американцев это стало самым кровопролитным сражением на Тихоокеанском ТВД.

В боях за Гуадалканал какова была численность японцев на островах? а сколько длились боевые действия? а на Иводзима? напомню - Иводзима защищали всего лишь 22 тыс человек, а БД длились с декабря 44 г(бомбардировка и обстрел ВМФ) по 17 марта 45! да даже если с высадки считать - месяц! (с 19/02 по 16/03).

А советские войска разгромили маньчжурскую группировку за какие то десяток дней!

 

и не надо про несопостовимые силы, 700 000 кое как обученых солдат с легкой артилерией и танками уж никак нельзя сравнивать с немцами в европе...

так вы сами взялись сравнивать СССР на Дальнем Востоке с ролью союзников в Европе.

именно об этом я и написал, что с немцами японцев сравнивать ну никак нельзя. А мы с немцами один на один 3 года были. Свой же, "второй фронт" против "кое как обученых солдат с легкой артилерией и танками" открыли всего через три месяца после того как с немцами закончили. Зачем он был нужен американцам этот "второй фронт"? почему они настойчиво добивались этого на крымской конференции? Может дело в этом:

Операция проводилась на фронте протяжением св. 5000 км, на глубину 200— 800 км, на сложном ТВД с пустынно-степной, горной, лесисто-болотистой, таёжной местностью и крупными реками. Япон. командование предусматривало оказать упорное сопротивление сов.-монг. войскам в пригранич. укрепл. районах, а затем на горных хребтах, преграждающих пути с тер. МНР, Забайкалья, Приамурья и При- морья в центр, р-ны Маньчжурии (Сев.-Вост. Китая).

Сейчас трендеть можно сколько угодно, а тогда американцы предпочли чтобы эту операцию проводили русские.

Edited June 27, 2010 by SVN

[Marks]

К сожалению у меня большинство данных в печатной форме.

Все эти цифры есть в нете.

Но для основного боевого кроме толщины брони плавности хода и стабилизатора, существует еще несколько СОВСЕМ НЕ СУЩЕСТВЕННЫХ параметров, а именно.

Технологичность производства - что определяет массовость изделия, причем в условиях войны в первую очередь. (Т-34 производили как пирожки в базарный день см.количество выпущенных)

Технологичность ремонта - что определяет возможность ремонта минимальными силами. (ремонт в большинстве своем силами экипажа в полевых условиях, попробуйте отремонтировать двигатель на Шермане без мощьного крана))

Сложность применения - грубо, посади трактористов в Шерман, они много навоюют ?

Есть еще целая куча, но они еще МЕНЕЕ ВАЖНЫ.

Так вот оружие оценивается по СУММЕ ХАРРАКТЕРИСТИК.

А в таком варианте Т-34 даже 76мм образца 43 года, превосходил любой средний танк.

[SVN]

да и как то сложно сравнивать, 80 000 потерь Японии в Манджурии и 2 000 000 на тихом океане....

это откуда 2 млн? всех гражданских посчитал?

Откуда цифры, источник в студию.

поддерживаю.

[SVN]

это вы сейчас виляете

советским войскам противостояло 700 000 плохообученых и слабовооруженых солдат, подвозить им подкрепление и тд небыло возможости, так как с островов и так фактически некого было перевозить, а Корею ослаблять так же не хотели. Что они там планировали, сколько сражаться и тд-вопрос десятый.

виляю не я, а вы. плохообученных и слабовооружённых, а на Окинаве великолепно обученные и прекрасно вооружённые. Хватит уже. Японцам до немцев безусловно далеко. Но тем не менее операция советских войск была выполнена блестяще.

Edited June 27, 2010 by SVN

[ivan_sch]

а может все проще можно? может не голосовать раз в 4 года за "того, кого скажут", может и депутатов не "правильно переизбирать", может тогда начнет что то меняться? не сразу, но годиков за 8-12 (сталин дольше делал)

А перекладывать все со Сталина на Медведева...это отговорки для бедных, ведь знали же, что при Медвепутине ничего не поменяется, зачем выбрали?

 

А можно не лезть в проблемы чужой страны и заниматься своими?

[ivan_sch]

Кстати задумайтесь, почему войска СССР встретили такое слабое сопротивление японских войск, может потому, что континентальную армию за 6 лет войны постоянно ослабляли переправляя лучшие части и вооружения на фронт с США? вам не приходит такая мысль в голову? Получается, что на востоке СССР оказался (по вашей терминологии) в роли союзников на втором фронте в Европе, когда лучшие и большие части перетягивал на себя СССР?

 

Опа... Какой прогресс в дискуссии... Уже "большие и лучшие".

[Chizh]

ДА у нас, причём гадят на историю не только в телевизоре, из рупоров типа эхо москвы, радиосвобод и тд., но и на самом высшем уровне, видимо заняться более нечем.

Прекрасный пример - гарант:

Цитата:

Прочитал очередное обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу. Очень понравилось вот это:

"Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.

Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.

У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин "эффективный менеджер", то опять "кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ".

В данном случае я с президентом согласен. Тирания не может быть оправдана никакими успехами.

 

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

Ты видимо забыл советские очереди за маслом и колбасой. А самолетики да - летали. Только жрать было нечего.

 

Контроль и ответственность!

Это безусловно.

[SVN]

Ты видимо забыл советские очереди за маслом и колбасой. А самолетики да - летали. Только жрать было нечего.

вот только не надо писать расхожие байки. Жратвы как раз хватало, и очередей не было. И колбаса была не из кенгурятины. Это сейчас в сельском хозяйстве поголовья скота не осталось, а тогда было. И хлеб и молоко и мясо. Сколько себя помню - всегда был одет и обут. И накормлен. Огромные очереди были за шмотками, импортными в основном, бытовой техникой. Их я тоже помню.

А очереди за жратвой - это вы с 90-ми советское время путаете.

[Chizh]

вот только не надо писать расхожие байки. Жратвы как раз хватало, и очередей не было. И колбаса была не из кенгурятины. Это сейчас в сельском хозяйстве поголовья скота не осталось, а тогда было. И хлеб и молоко и мясо. Сколько себя помню - всегда был одет и обут. И накормлен. Огромные очереди были за шмотками, импортными в основном, бытовой техникой. Их я тоже помню.

А очереди за жратвой - это вы с 90-ми советское время путаете.

Сколько тебе лет? Может ты и СССР то не застал?

 

А я вот хорошо помню начало 80-х в индустриальном городе Пермь. Родители меня брали с собой постоять в километровую очередь в местный гастроном, куда раз в неделю завозили масло, чтобы взять побольше, потому как в одни руки давали не больше ЕМНИП 500 граммов. С колбасой была примерно такая же история. Без очереди можно было купить два вида хлеба, белый и черный, какие-то консервы без наклеек и крупу.

Выручал всех нас мой дед, который работал в парткоме и имел хороший паек. К слову сказать, коммунистом он был честным и идейным.

 

В тему про дефицит:

http://20th.su/tag/ocheredi/

Edited June 27, 2010 by Chizh

[Lemon Lime]

Ты видимо забыл советские очереди за маслом и колбасой. А самолетики да - летали. Только жрать было нечего.

Положим, как оно было "при НЕМ" - вы знаете не лучше, например, меня, по рассказам. По своему опыту вы знаете только как было при Брежневе-Андропове-Черненко-Горбачеве, это было немножечко позже. :)

 

А вообще, чем больше я вижу споров о том, как оно жилось, тем больше убеждаюсь в верности фразы "мы все в разных СССРах жили".

Edited June 27, 2010 by Lemon Lime

[ivan_sch]

Положим, как оно было "при НЕМ" - вы знаете не лучше, например, меня, по рассказам. По своему опыту вы знаете только как было при Брежневе-Андропове-Черненко-Горбачеве, это было немножечко позже. :)

 

А вообще, чем больше я вижу споров о том, как оно жилось, тем больше убеждаюсь в верности фразы "мы все в разных СССРах жили".

 

Совершенно верно. В разных регионах и в разных республиках было совершенно разное снабжение.

Например в Ленинграде проблем с маслом не было, колбаса (вареная) была, сыр (3-4 сортов был).

Дефицитом были сосиски, ветчина, копчености.

 

Были и убыточные полностью дотируемые республики. Но при этом с самым высоким уровнем жизни.

 

В Таллине уже были крупные магазины самообслуживания. И сыр нарезкой -))).

 

Украина в конце 90-х вообще не страдала от дефицита... -)

[Belamor]

 

Украина в конце 90-х вообще не страдала от дефицита... -)

 

Я так понимаю ето очепятка? Имелось ввиду в конце 80-х? Так тогда ето неправда.

В 87 уже были пустые прилавки. Очень многое можно было достать только ездя в командировку в Москву.

[maestro35]

Дефицит был, но при этом у всех всё было. Потому что помимо дефицита был блат, а по нему (по блату) можно было достать (синоним слова купить) всё.

А в эпоху развитой перестройки (конец 80-х) уже и достать стало сложно причём не только на Украине.

[ivan_sch]

Я так понимаю ето очепятка? Имелось ввиду в конце 80-х? Так тогда ето неправда.

В 87 уже были пустые прилавки. Очень многое можно было достать только ездя в командировку в Москву.

 

эээ.. конечно. Конец 80. В 89 в Чернигове с точки зрения лениградского студента было не так уж и плохо.

[Blakk]

это откуда 2 млн? всех гражданских посчитал?

 

поддерживаю.

 

гуглом пользоватться умеем?

^ 2,133,915 Japanese military deaths 1937-45,[12] 1.18 million Chinese collaborator causalities 1937-45 (432.000 dead),[citation needed] 22,000 Burmese casualties,[citation needed] 5,600 Thai casualties,[citation needed] and 2,615 Indian casualties.[citation needed]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_War#cite_note-16

[Marks]

гуглом пользоватться умеем?

^ 2,133,915 Japanese military deaths 1937-45,[12] 1.18 million Chinese collaborator causalities 1937-45 (432.000 dead),[citation needed] 22,000 Burmese casualties,[citation needed] 5,600 Thai casualties,[citation needed] and 2,615 Indian casualties.[citation needed]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_War#cite_note-16

А что Вы этими цифрами хотели доказать ?

 

Какова была численность Японской армии по периодам?

Какая часть находилась на островах в Тихом океане?

Какая часть несла службу на основных Японских островах?

Какая численность была на континте?

Сколько человек проходило службу во флоте, пилотов и моряков?

 

Потом в том же порядке, количество погибших.

 

И еще Японцы перед войной два раза по морде схлопотали, причем очень ощутимо.

Вы вороятно даже не знаете об "инцидентах" на озерах Хасан и Халхин-Гол.

[SVN]

Сколько тебе лет? Может ты и СССР то не застал?

 

А я вот хорошо помню начало 80-х в индустриальном городе Пермь. Родители меня брали с собой постоять в километровую очередь в местный гастроном, куда раз в неделю завозили масло, чтобы взять побольше, потому как в одни руки давали не больше ЕМНИП 500 граммов. С колбасой была примерно такая же история. Без очереди можно было купить два вида хлеба, белый и черный, какие-то консервы без наклеек и крупу.

Выручал всех нас мой дед, который работал в парткоме и имел хороший паек. К слову сказать, коммунистом он был честным и идейным.

 

В тему про дефицит:

http://20th.su/tag/ocheredi/

И сколько же тебе было в начале 80-х? Лет 5? Я хорошо помню конец семидесятых и что толку? К слову сказать в моей семье не было партийных. Дефицит шмоток, ковер там купить или пылесос - помню. Микояновской и докторской колбасы и сосисок в магазине конечно не было - за ними в Москву ездили, но чтобы жрать было нечего - это слишком. Зато сейчас сгущенку из сухого молока делают. А тогда настоящее на землю лилось.

 

А по ссылке лучше комментарии внимательно прочесть.

[Blakk]

А что Вы этими цифрами хотели доказать ?

 

Какова была численность Японской армии по периодам?

Какая часть находилась на островах в Тихом океане?

Какая часть несла службу на основных Японских островах?

Какая численность была на континте?

Сколько человек проходило службу во флоте, пилотов и моряков?

 

Потом в том же порядке, количество погибших.

 

И еще Японцы перед войной два раза по морде схлопотали, причем очень ощутимо.

Вы вороятно даже не знаете об "инцидентах" на озерах Хасан и Халхин-Гол.

 

таки гуглем вы пользоваться не научились? в той же статье есть данные флота, армий и тд...

причем тут численность флота или армии?

в среднем на каждом небольшом острове американцам противостояли по 30-50 тыс японцев

а на филипинах погибло до 300 000 японцев. на окинаве 100 000 и так далее

 

где 80 000 погибших в Манджурии и 2 миллиона на тихом океане, вы все еще будете говорить, что в Манджурии были самые сильные бои и решающие?

Япония потерпела поражение, фактически, после Окинавы и Иво Джимы.

Edited June 27, 2010 by Blakk

[Marks]

таки гуглем вы пользоваться не научились? в той же статье есть данные флота, армий и тд...

причем тут численность флота или армии?

в среднем на каждом небольшом острове американцам противостояли по 30-50 тыс японцев

а на филипинах погибло до 300 000 японцев. на окинаве 100 000 и так далее

 

где 80 000 погибших в Манджурии и 2 миллиона на тихом океане, вы все еще будете говорить, что в Манджурии были самые сильные бои и решающие?

Целых 2 миллиона за каких-то 5 лет, и всего 80000 за целые 2 недели Самому не смешно ))

[Chizh]

И сколько же тебе было в начале 80-х? Лет 5?

В 80-м мне было 10.

 

Я хорошо помню конец семидесятых и что толку? К слову сказать в моей семье не было партийных. Дефицит шмоток, ковер там купить или пылесос - помню. Микояновской и докторской колбасы и сосисок в магазине конечно не было - за ними в Москву ездили, но чтобы жрать было нечего - это слишком.

Видимо вам повезло больше чем нам, потому как Москва с "колбасными электричками" была рядом.

 

Зато сейчас сгущенку из сухого молока делают. А тогда настоящее на землю лилось.

Вот не надо мне такого "изобилия настоящей сгущенки" какое было в СССР. Меня современная ситуация с товарами народного потребления значительно больше устраивает.