F-22 Raptor

[Дм. Журко]

См. выше. При наведении на помеху информация о дальности может быть (до момента срыва наведения), но это будет ложная дальность.

 

У ракеты и этих сведений не будет. Известно только направление, а в случае с РЛС, не всегда.

[Fisben]

У ракеты и этих сведений не будет. Известно только направление, а в случае с РЛС, не всегда.

 

Раз есть направление, то можно реализовывать различные законы наведения. В том числе и пропорциональное наведение. И не важно движется цель или нет.

[Дм. Журко]

Можно реализовать. Но окажешься сзади.

[Fisben]

Можно реализовать. Но окажешься сзади.

 

При пуске в ППС? Флаг в руки. Что такое пропорциональное наведение знаете, умный Вы наш?

[Lemon Lime]

А между прочим, любая ракета с полуактивной головкой сведений о дальности до цели не имеет. Потому как чтобы ее иметь, нужно точно знать во-первых, положение передатчика зондирующего сигнала, во-вторых, время между передачей зондирующего и приемом эхо-сигнала и в-третьих, положение приемника эхо-сигнала. Так вот ракете известно только в-третьих.

 

Единственный тип ракет, знающих дальность - активные. Что не мешает применять пропорциональное наведение и приходить к цели спереди со времен царя Гороха, когда об активных головках никто не думал.

Edited March 16, 2012 by Lemon Lime

[Дм. Журко]

Запуск строго в лоб, то есть без угловых перемещений цели ничем от стрельбы по неподвижной цели не отличается. В этом вырожденном случае будет лобовое сближение.

 

Стрельба в упор тоже вырожденный случай. Тогда ракета сблизится с целью раньше, чем та успеет переместиться. Срабатывает взрыватель по дальности, измеренной так или иначе (иногда по резкому увеличению угловой скорости).

 

Точка упреждения при достаточной дальности рассчитывается предсказанием углового перемещения. Это увеличивает угол встречи от направления строго в хвост, но выведет сзади. Более или менее.

[Дм. Журко]

А между прочим, любая ракета с полуактивной головкой сведений о дальности до цели не имеет...

 

Имеет, хоть и опосредовано. Вычисляется отклонение от наводящего луча БРЛС и направления на отражение цели -- это треугольник, дальность есть. Есть и ракеты с передачей команд на ракету.

[ФрогФут]

Запуск строго в лоб, то есть без угловых перемещений цели ничем от стрельбы по неподвижной цели не отличается.

Пуск в ППС совершенно не означает отсутствие угловых перемещений.

[Дм. Журко]

Запуск строго в лоб...

 

Всё это моё сообщение о стрельбе спереди. Простите, что не указал явно.

[Lemon Lime]

Имеет, хоть и опосредовано. Вычисляется отклонение от наводящего луча БРЛС и направления на отражение цели -- это треугольник, дальность есть.

1) Каким образом вы найдете отклонение от наводящего луча, если не летите по трехточке?

2) Для определения дальности по треугольнику нужны три измерения (два угла и сторона, угол и две стороны). Покажите, пожалуйста, все три в вашем методе.

Есть и ракеты с передачей команд на ракету.

Это называется радиокомандное наведение (и оно тут вообще не к месту) или радиокоррекция (к месту, но попасть в цель не позволит. Радиокоррекция позволяет лишь определить зону допоиска цели головкой). Edited March 16, 2012 by Lemon Lime

[Fisben]

Запуск строго в лоб, то есть без угловых перемещений цели ничем от стрельбы по неподвижной цели не отличается. В этом вырожденном случае будет лобовое сближение.

 

Стрельба в упор тоже вырожденный случай. Тогда ракета сблизится с целью раньше, чем та успеет переместиться. Срабатывает взрыватель по дальности, измеренной так или иначе (иногда по резкому увеличению угловой скорости).

 

Точка упреждения при достаточной дальности рассчитывается предсказанием углового перемещения. Это увеличивает угол встречи от направления строго в хвост, но выведет сзади. Более или менее.

 

Повторяю вопрос. Что такое пропорциональное наведение знаете? И как будет выглядеть траектория полета ракеты при таком законе наведения при ракурсе цели градусов 20-30?

 

И что это за взрыватель такой, который срабатывает по угловым скоростям? А главное угловым скоростям чего?

Edited March 16, 2012 by Fisben

[ФрогФут]

Всё это моё сообщение о стрельбе спереди. Простите, что не указал явно.

Изначально был разговор про пуск ППС, а не строго в лоб по не маневрирующей цели. В таком случае, не ясно, зачем приплетать данный пример.

Это увеличивает угол встречи от направления строго в хвост, но выведет сзади. Более или менее.

Так что не очень понятно, почему всегда сзади, даже если стреляли спереди. В видео пусков AIM-9X, например, хорошо видно, что ракета в вираже(цели) приходит "сверху", а не сзади.

[AlexHunter]

Что приводит их к цели сзади. И происходит это из-за неизвестной дальности. Впрочем, на дальности 10 км модель поведения цели упрощается.

пожалуйста - ПЗРК ИГЛа стрельба на встречных курсах ТГСН пропорциональный метод наведения, древний ролик все доходчиво объяснено можно смотреть с 3:14 :

06bddzLs54s&feature=related

Edited March 16, 2012 by AlexHunter

[volk]

У ракеты и этих сведений не будет. Известно только направление, а в случае с РЛС, не всегда.

Во-первых, у ракеты с АРГСН будет. Будет также у носителя, который наводит ракету с АРГСН до этапа включения ее головы (радиокоррекция) и ракету с ПАРГСН на всем этапе ее полета. Что касается "направления":

Помеховое воздействие:

Нарушение работы каналов АСД, АСС и АСН.

АСД:

• Высокочастотный шум (ВЧШ)

АСС

• ДШ.

АСН

• ПЧС.

• Ложных целей по боковым лепесткам

Что касается метода ПН, то насколько я понимаю, в его основе лежит принцип, при котором система наведения минимизирует изменение угла визирования на цель. Если угол визирования на цель не меняется, идет пропорциональное сближение. Т. е. ракеты с ТГСН тоже могут наводиться на цель по методу ПН, даже не зная расстояния до цели. Но они знают пространственное положение цели (ГСН видит цель в ИК спектре). Ракета может уйти от цели, если будет наводиться на ложную цель (ИК ловушку). Она честно отработает наведение, но это будет не та цель - в этом суть помехового воздействия. Также и с РЛ помехами. Задача СПП состоит в том, чтобы исказить сигнал РЛС методом своей передачи так, чтобы приемник ГСН "увидел" цель несколько не там, где самолет, и наводил ракету туда. В какой-то момент, например, по алгоритму можно прекратить излучение - и внезапно перед ГСН, которая только что видела цель, пустота.

[ААК]

Глупость, глупость, глупость. Чтобы понять принцип работы "Сорбции", почитай РТЭ Су-27СК, книга 6, чаcть 8. "Сорбция" осуществляет подавление РЛС, работающих в режимах захвата и сопровождения. Можно снять захват, но оставить РЛС включенной - "Сорбция" перестанет подавлять работу этой РЛС. И на что тогда будет наводиться твоя "пассивная" РЛ ракета? А коль работает РЛС и есть отраженный сигнал (с помехой), то именно с ним работает приемник ГСН.

Давай ты не будешь выдавать своё мнение за истину в последней инстанции? Я помню обсуждения режимов Сорбции в теме по ГС, Чиж писал, что в руководстве по боевому применению сказано, что есть и режимы на облучение. В РТЭ также сказано о таких режимах, станция работает и на этапе обнаружения/поиска самолёта.

 

Если ты провёл анализ по режимам работы Сорбции и каким-либо образом выявил, что она работает только на захват - выкладывай его сюда. Но в РТЭ прямым текстом сказано о подавлении РЛС ещё на этапе поиска целей, так что я не знаю, что там можно привести, чтобы подтвердить твою версию.

 

Вообще я очень сомневаюсь, что при создании станции РЭБ могли допустить такую ошибку - сам подумай, если цель на захват не брать, значит, её в обзорном режиме без помех спокойно можно сопровождать вплоть до того, когда появиться возможность пуска тепловых ракет, это же бред. Станция РЭБ должна максимально маскировать носителя, а не только защищать его от пусков ракет. Особенно в случае с истребителями 4-го поколения - если в случае с 3-м ещё можно представить, что рядом с МиГ-23 будет самолёт РЭБ на основе Ту-16 или Ту-22, то в случае с 4-м едва ли - в одних боевых порядках они не могут находиться, постановщик собьют в первую очередь, истребители должны защищать себя сами.

 

Формирование помеховых сигналов каналу АСД:

Помехи: УН и УН(н)

Помеха, уводящая назад (УН) (имитирующая)

Имитирует сигнал от цели, дальность до которой превышает истинную.

Помеха вырабатывается циклически, цикл состоит из 2-ух временных интервалов: т1 0..2,6 с. и т2 2,5..11 с.

На т1 вырабатываются сигналы помеховой модуляции, сигналы имеют задержку 4,5мкс, что имитирует отметки ложных целей на фиксированных дальностях. На т2 вырабатывается дополнительно одна из помех каналу АСН.

Помеховое воздействие: воздействует на канал измерения дальности импульсной РЛС, что привод к ошибкам измерения дальности и нарушения работы канала АСН.

 

Формирование помеховых сигналов каналу АСС:

Помехи: УС, ДЧ и ДШ.

Уводящая по скорости (УС) (имитирующая)

Имитирует сигналы, отраженные от цели, скорость которой попеременно отличается от истинной.

Помеховый сигнал «уводит» следящий строб канала АСС от слежения за реальной целью. Помеха вырабатывается в усилителе высокой частоты (УВЧ), который собран на ЛБВ. На вход подается принятый сигнал непрерывного излучения. На спираль ЛБВ подается сигнал помеховой модуляции, представляющий собой пилообразное напряжение с плавно изменяющимся периодом и периодически изменяющимся знаком. В результате вырабатывается помеха с плавно изменяющимися поправками на ложную частоту Доплера.

Помеховое воздействие: ошибки измерения скорости и нарушение работы канала АСС

Это увод по дальности и скорости. Где прочитать про увод по азимуту, который должен действительно помешать ракете выйти на источник помех? Не знаю, верная ли аналогия, но если РЭБ - это слепящий глаза (РЛС) прожектор, то этот прожектор может не дать определить расстояние до себя, не дать определить скорость своего движения, но он не может замаскировать своего местоположения - светит так, что его всегда видно. Исключением является отражения сигнала от земли (в случае с прожектором - отражение света от воды, которое можно принять за сам прожектор). Если не ошибаюсь это называется антиподом. Но это уже частный случай.

Edited March 16, 2012 by ААК

[Orksss]

 

рекомендую, во всей красе показал себя.

[Blakk]

вспомните уж принцып работы радара, с 30х годов он не измнелся, что он принимает ОТРАЖЕННЫЙ свой сигнал...

остальное уже детали. Если отраженный сигнал забивается помехой, то радар не может его "обработать" как надо, получить временную задержку и тд.

Если же наводить "как на фару", то опять таки, это наши 2 глаза видят свет и мозг анализирает, радар же видит сигнал, но без конкретных параметров-не сможет узнать дальность, как минимум, не лететь же ему безконечно, а ножницы-не всегда самый выгодный путь к цели, как минимум он энергозатратный, ракета не может "подзарядиться" в полете, после выгорания двигателя она летит по иннерции

так что наведение на помеху, это как бежать на источник света закрыв глаза, общее направлление то верное, но вот сами будете так делать в чистом поле?

[ААК]

Если же наводить "как на фару", то опять таки, это наши 2 глаза видят свет и мозг анализирает, радар же видит сигнал, но без конкретных параметров-не сможет узнать дальность, как минимум, не лететь же ему безконечно, а ножницы-не всегда самый выгодный путь к цели, как минимум он энергозатратный, ракета не может "подзарядиться" в полете, после выгорания двигателя она летит по иннерции

так что наведение на помеху, это как бежать на источник света закрыв глаза, общее направлление то верное, но вот сами будете так делать в чистом поле?

Чем в данном случае ракета, наводящаяся на помеху, отличается от тепловой ракеты? Тепловые тоже скорость и дальность до цели не знают, но при этом вполне успешно наводятся.

 

На деле конечно метод наведения на помеху врядли сможет обеспечить сравнимую с остальными методами точность, но она достаточная, чтобы его реализовали в АМРААМ и Р-77. Вроде даже на Р-27 сделали подобное, причём я имею в виду не Р-27П, специально заточенную под такие цели, а обычную Р-27Р, там если отражённый от цели сигнал РЛС носителя полностью забивался помехой, то ракета наводилась по принятому сигналу РЭБ, в контуре управления при таком наведении использовался только угломерный канал. Тут уж хоть тресни, а наличие данного метода наведения на этих ракетах говорит о том, что на источник помех ракеты наводятся. Без знаний скорости и дальности цели вероятность успешного наведения безусловно меньше, но она есть.

 

 

вспомните уж принцып работы радара, с 30х годов он не измнелся, что он принимает ОТРАЖЕННЫЙ свой сигнал...

Никто и не забывал :)

Edited March 16, 2012 by ААК

[Blakk]

Чем в данном случае ракета, наводящаяся на помеху, отличается от тепловой ракеты? Тепловые тоже скорость и дальность до цели не знают, но при этом вполне успешно наводятся.

 

На деле конечно метод наведения на помеху врядли сможет обеспечить сравнимую с остальными методами точность, но она достаточная, чтобы его реализовали в АМРААМ и Р-77. Вроде даже на Р-27 сделали подобное, причём я имею в виду не Р-27П, специально заточенную под такие цели, а обычную Р-27Р, там если отражённый от цели сигнал РЛС носителя полностью забивался помехой, то ракета наводилась по принятому сигналу РЭБ, в контуре управления при таком наведении использовался только угломерный канал. Тут уж хоть тресни, а наличие данного метода наведения на этих ракетах говорит о том, что на источник помех ракеты наводятся. Без знаний скорости и дальности цели вероятность успешного наведения безусловно меньше, но она есть.

 

 

 

Никто и не забывал :)

 

ну можно и по солнцу тепловую ракету запустить, полетит то прямо на солнце, но вот долетит ли?

[ФрогФут]

ну можно и по солнцу тепловую ракету запустить, полетит то прямо на солнце, но вот долетит ли?

 

У ПЗРК нет дальномерных устройств. Тем не менее, по самолетам попадают.

[sprr0w_77]

К слову ПЗРК с тепловой ГСН пускать по целям на фоне солнца запрещено.

[volk]

Если ты провёл анализ по режимам работы Сорбции и каким-либо образом выявил, что она работает только на захват - выкладывай его сюда. Но в РТЭ прямым текстом сказано о подавлении РЛС ещё на этапе поиска целей, так что я не знаю, что там можно привести, чтобы подтвердить твою версию.

Я тебе предлагал скинуть в личку мое исследование, ты отказался. Есть причины, по которым я не хочу выкладывать это в открытый доступ, т. к. это может повлиять на изменения в ЛО в нежелательную для меня сторону. Это будут честные изменения, но я этого не хочу, вот так вот :) Да и тебе кисло будет.

Давай на выбор 2 любых режима "Сорбции" из РТЭ, и я докажу, что это противодействие режимам захвата, а не обзора РЛС.

Вообще я очень сомневаюсь, что при создании станции РЭБ могли допустить такую ошибку - сам подумай, если цель на захват не брать, значит, её в обзорном режиме без помех спокойно можно сопровождать вплоть до того, когда появиться возможность пуска тепловых ракет, это же бред. Станция РЭБ должна максимально маскировать носителя, а не только защищать его от пусков ракет.

Еще раз, 2 режима работы "Сорбции" на твое усмотрение, мы их разбираем, что это - режимы работы РЛС в режиме обзора, или захвата и сопрвождения цели. По остальным сам проведешь исследование, это не трудно.

[sprr0w_77]

Я тебе предлагал скинуть в личку мое исследование, ты отказался. Есть причины, по которым я не хочу выкладывать это в открытый доступ, т. к. это может повлиять на изменения в ЛО в нежелательную для меня сторону. Это будут честные изменения, но я этого не хочу, вот так вот :) Да и тебе кисло будет.

Давай на выбор 2 любых режима "Сорбции" из РТЭ, и я докажу, что это противодействие режимам захвата, а не обзора РЛС.

Еще раз, 2 режима работы "Сорбции" на твое усмотрение, мы их разбираем, что это - режимы работы РЛС в режиме обзора, или захвата и сопрвождения цели. По остальным сам проведешь исследование, это не трудно.

 

По поводу режимов Сорбции. Сделал скрин из видео боя в Липецке. Там показано что творится на ИЛС, вроде говорили что из-за Сорбции. Все эти марки при этом постоянно мерцают. Это разве противодействие захвату? Учитывая что еще ни накого и не наводились, наверное все таки обзору тоже противодействует.

Edited March 17, 2012 by sp@rr0w_77

[ФрогФут]

Если же наводить "как на фару", то опять таки, это наши 2 глаза видят свет и мозг анализирает, радар же видит сигнал, но без конкретных параметров-не сможет узнать дальность, как минимум, не лететь же ему безконечно, а ножницы-не всегда самый выгодный путь к цели

:cry_2::wallbash:

Edited March 17, 2012 by ФрогФут

[volk]

По поводу режимов Сорбции. Сделал скрин из видео боя в Липецке. Там показано что творится на ИЛС, вроде говорили что из-за Сорбции. Все эти марки при этом постоянно мерцают. Это разве противодействие захвату? Учитывая что еще ни накого и не наводились, наверное все таки обзору тоже противодействует.

Где сказано,что это Сорбция? Кстати, видите, сколько приемник РЛС видит ложных целей? Почему вы думаете, что приемник ГСН ракеты, наводимой в пассивном режиме, увидит одну, и при том истинную? Нет, можно конечно обстрелять все эти цели, но боюсь, не хватит ракет)

Вообще я очень сомневаюсь, что при создании станции РЭБ могли допустить такую ошибку - сам подумай, если цель на захват не брать, значит, её в обзорном режиме без помех спокойно можно сопровождать вплоть до того, когда появиться возможность пуска тепловых ракет, это же бред.

Конечно, бред - то, что ты написал. Как это ты собрался сопровождать цель в обзорном режиме? Станция кстати была принята на вооружение в 80-х, не забывай это.

Для таких случаев, которые ты описываешь, был разработан ТП - захватить им цель и сближаться, пока не будет ПР для тепловых. Да, еще надо провести опознавание.

Чем в данном случае ракета, наводящаяся на помеху, отличается от тепловой ракеты?

Тем, что тепловая наводится на постоянно присутствующее физическое поле - ИК излучение, которое показывает истинное пространственное положение цели. В случае с помехой излучение прекращается, как только преращается излучение БРЛС, СПП переходит в режим приема. Отраженный РЛ сигнал же с помехой содержит составляющую, вызывающую ошибку определения параметров цели. Edited March 17, 2012 by volk