TM HOTAS Warthog - почему не обсуждаем? ;)

[Econ]

IMHO, для того, чтоб прочувствовать удобство, не нужно, чтоб об этом было где-то написано.

 

Я немного не про то - джойстик изначально планируется как реплика, соответственно все кнопки идентичны по форме и расположению. В реале этот рус между ног - так почему бы его не поставить туда? Никому же не приходит в голову поставить, например, РУС 52-го туда же и говорить о том, что "немного как-то неудобно"?

 

у меня точных данных нет, но, судя по проекту джойстика от Defender, который пытался воплотить Kos, установить точную механику на подшипниках было вполне реально. Вот только то устройство хотели позиционировать в диапазоне 100 у.е. А эти условия - гораздо жестче, чем те, в которых позиционирован Warthog.

 

Насколько я помню, позиционировался однокомпонентный девайс. И ключевое слово тут - "планировался". Не знаю как в производстве игровых девайсов, но в строительстве часто планируемая цена отличается от фактической в разы.

Edited September 1, 2010 by Econ

[USSR_Rik]

зашибись... нет, понятно, конечно - меня ты лично не знаешь, поэтому, как я понимаю, возникает желание либо проэкзаменовать меня по основам экономической теории в части ценообразования, либо погрозить что накидаешь мне... объективных :)

Ты неправильно меня понял, и в мыслях не было. Насчет "объективных" - это вообще было сказано по поводу объективных (а не субъективно-личностных) недочетов конкретного девайса.

 

Спасибо за критику

:) С критикой у всех порядок :) Как мой отец говорил - "С Белинскими (т.е. критиками) у нас всегда было хорошо, вот с Пушкиными (т.е. поэтами) гораздо хуже".

 

И вижу, что вот производителям джойстиков не приходит в голову спросить симмеров: "накидайте-ка несколько ключевых пунктов, по которым должен проектироваться джойстик". Ан нет. Теперь - еще раз - насчет азбучных истин производства... вот ты как технолог скажи: неужто нельзя сэкономить на "рюшечках" вроде силуминовой рукоятки, лампочек, ЖКИ и сосредоточиться на ключевых компонентах? Я тебе еще в тот раз толковал и ты же сам отмечаешь, что все это обсосано мильён раз: почему бы конструктору не присесть за стол и прикинуть кинематику кисти?

Вот именно об этом я и говорю. Производство - это совершенно другой космос и первоочередные проблемы там иные. Вот те же ВКБ как пример - они точно знают, какой именно должен быть джойстик. Они имеют прямую возможность получить от вирпилов обратную связь. Любой ответ на любой вопрос - причем практически мгновенно. Они знают производство, они имеют необходимый конструкторско-технологический уровень. А джойстика нет... и сколько лет уже его нет? А ведь прототипы были и были они давно, я в руках сам держал. Прототипы были, а девайса нет. Это я не в упрек парням, Илью я знаю лично который год уже - он человек весьма разносторонний (механика, электроника, софт - это как минимум) и что еще более важно - он весьма грамотен в своей разносторонности. Просто это производство... там все по другому, там бругие проблемы и другие приоритеты. Это не хорошо и не плохо, это данность.

 

А кто говорит об универсальности? И, прости, что ты подразумеваешь под этим определением?

Обуниверсальности говоришь ты:

Вполне возможно создать устройство, дающее возможность с одинаковым комфортом полетать и на Ка-50 и на Cessna Citation Mustang.

Или если я ошибся - тогда поясни, что именно тыт тут подразумевал.

 

Вот, например, Guillemot Force-Feedback Joystick Две оси, фактически. Зато как сделаны... Красивое решение? Есть изъяны с точки зрения технолога?

Я не технолог. Но вот это уё...ище назвать красивым решением мне "Заратустра не позволяет" :) - даже с учетом 2000 года написания обзора. Я живу здесь и сейчас. Подержать в руках да попробовать его фидбэк - скажу больше, пока мне достаточно фото. Я не понял, почему именно ЭТО ты выбрал в качестве примера. Офигенно эргономичные кнопки, особенно на основании, прикинь сам - как удобно их будет нажимать скрещенными руками (в 2000 году этого не понимали?). Безусловно, удачным решением является "выключатель, расположенный на основании джойстика. Выключатель пригодится тем, кто подолгу не выключает компьютер, но не хочет, чтобы вся периферия была включена" А что у ней внутре :) ? А внутре у ней... пластик, как и у всех. Резисторы. Моторы. И как апофеоз мысли - ремни. Так вот даже ременной фидбэк ненамногим лучше шестерен при равном качестве исполнения. Там все упрется в моторы и их дискретность, я щупал ременной фидбэк на прототипе руля Ильи. В общем, тут можно этот Guillemot смешать с дерьмом только на основании фотографий - и смешать вполне заслуженно и даже с учетом года выпуска. Да ты и сам не хуже меня можешь его раздраконить (обоснованно раздраконить!) по всем пунктам. Но... см. выше ннасчет производства. И даже ЭТО кто-то купил.

[USSR_Rik]

Да, сорри - мы съехали с топика.

 

Возвращаясь к теме, могу скать, что все-таки в данном случае попытка сделать близкую к реальной ручку с арматурой есть несомненный плюс. Пока просто поверьте, но могу объяснить (хотя это, конечно, лучше прочувствовать). В А-10С довольно сложная система управления прицельными сенсорами и оружием (я имею в виду как "оригинал", так и нашу модель). И заточена эта система именно под HOTAS и под конкретную эргономику ручек РУС и РУД (кстати, вот РУД мне не очень нравится по хвату).

[-archer-]

Я не технолог. Но вот это уё...ище назвать красивым решением мне "Заратустра не позволяет" :) - даже с учетом 2000 года написания обзора. Я живу здесь и сейчас. Подержать в руках да попробовать его фидбэк - скажу больше, пока мне достаточно фото. Я не понял, почему именно ЭТО ты выбрал в качестве примера. Офигенно эргономичные кнопки, особенно на основании, прикинь сам - как удобно их будет нажимать скрещенными руками (в 2000 году этого не понимали?). Безусловно, удачным решением является "выключатель, расположенный на основании джойстика. Выключатель пригодится тем, кто подолгу не выключает компьютер, но не хочет, чтобы вся периферия была включена" А что у ней внутре :) ? А внутре у ней... пластик, как и у всех. Резисторы. Моторы. И как апофеоз мысли - ремни. Так вот даже ременной фидбэк ненамногим лучше шестерен при равном качестве исполнения. Там все упрется в моторы и их дискретность, я щупал ременной фидбэк на прототипе руля Ильи. В общем, тут можно этот Guillemot смешать с дерьмом только на основании фотографий - и смешать вполне заслуженно и даже с учетом года выпуска. Да ты и сам не хуже меня можешь его раздраконить (обоснованно раздраконить!) по всем пунктам. Но... см. выше ннасчет производства. И даже ЭТО кто-то купил.

нет времени сейчас на все отвечать, поэтому пока коротенько так поясню, почему я взял для примера "ЭТО" :)

Вот что значит неправильно расставленные акценты и упоминание того, что собеседник, оказывается, не щщупал руками - вся обедня насмарку :)

Отбрось пока (ну,нет щас возможности всё разбирать) ""выключатель, расположенный на основании джойстика"

 

И получше посмотри на

А что у ней внутре :) ? А внутре у ней... пластик, как и у всех. Резисторы. Моторы. И как апофеоз мысли - ремни.

Что имеем?

А вот что:

2048 отсчётов на X,Y (в 2000-м году-то!) и по 256 на остальные, длинная ручка (как у Х52), все шестерни на подшипниках(!), ременная передача (нет люфта по загрузке в центре), раздельная регулировка статической и "динамической" пружины (ну и отдельно - эффектов), моторы Johnson,

По ощущениям фидбэк - почти как на MS FFB2, тока чуть помяхше ...

Кароче, мечта пилотажника

Вот о чем я толковал, когда мы с тобой дискутировали в первый раз, и продолжаю толковать здесь! Оставим, для сущей простоты, и фидбэк. Тут, действительно, могут быть расхождения, что лучше - шестерни или ремни.

Обрати внимание на то, что ты сам же и сказал:

А внутре у ней... пластик, как и у всех

только вот моя небольшая поправка: у всех - да не у всех. Да, они применили пластик. Но! В ответственных местах, влияющих на точность, - применили подшипники! Т.е., возвращаясь к технологичности и, в конечном итоге, - к конечной цене изделия, на которой ты строишь линию нападения :)

ЭТО я при вел как пример, иллюстрирующий, что МОЖНО сэкономить на материалах, но при этом, как минимум, не ухудшить ключевые характеристики устройства. При этом цена его - не заоблачные 200 у.е. которые, например, просят за файтерстик...

[-archer-]

Да, сорри - мы съехали с топика.

 

Возвращаясь к теме, могу скать, что все-таки в данном случае попытка сделать близкую к реальной ручку с арматурой есть несомненный плюс. Пока просто поверьте, но могу объяснить (хотя это, конечно, лучше прочувствовать). В А-10С довольно сложная система управления прицельными сенсорами и оружием (я имею в виду как "оригинал", так и нашу модель). И заточена эта система именно под HOTAS и под конкретную эргономику ручек РУС и РУД (кстати, вот РУД мне не очень нравится по хвату).

итить, все ж урву еще пару секунд - тема важная. Да! Я довольно долго спорил с Kos'ом по поводу номенклатуры кнопок/кнюпелей на РУСе, но он - "иловод" :) и, как я понял, знает понаслышке о том что такое HOTS - для чего он применяется и как . Я, в общем, тоже не специалист, но я попробовал Falcon (в инкарнации Open Falcon) - и там впервые столкнулся с этим самым HOTAS. Это - что-то с чем-то :) Действительно, если пытаться присобачить к управлению фальконом Х52 - удовольствия все же поменьше, чем, когда рулишь с помощью "кугуара"...

[Eponsky_bot]

кстит о точности?

 

я летаю на джое с ФФ и порой во время выстрелов так колбасит, что какая уж там точность.

 

А представте как в жизни?

 

Точность это конешно хорошо, но всему должна быть мера.

 

 

НУ так будет в Кабане ФФ ? ктонить занет?

 

а то я уже без этого дела не летаю. Мне нравится ощущать усилия на ручке.

 

Особенно в MFSе. Когда на посадке, ручка реально дервенеет, так что иногда приходится тримерами прдкручивать чтоб в землю не впаятся.

 

Наверно поэтому один товарищ из америки, - вирпил, который угнал 3 самолета, каждый раз разбивал их на посадке.

 

Видимо у него был обчный джой, без ФФ

 

С фф както более отчетливо понимаешь важность глиссады

[Necroscope]

супер! единственно, что остается сказать: пусть и Warthog также перманентно будет доставлять удовольствие :)

"крутилки" на РУД активно использовал? в Warthog скучать по ним не будешь?

 

Тоже на это надеюсь. :)

Крутилками пользовался. Не сказать что-бы активно. Как правило вспомогательные функции. Нет, скучать не буду.

[Eponsky_bot]

ура! ФФ все таки будет :)

 

народ! кто посдледний за кабаном, я за вами!

[USSR_Rik]

2048 отсчётов на X,Y (в 2000-м году-то!) и по 256 на остальные,

Видишь ли, я электронщик с достаточно приличным стажем. И когда я вижу число 2048 отсчетов для серийного магазинного джойстика [хохот в зале], то мне даже не нужно считать - я и так представляю, КАКИМИ средствами этого можно достичь. И я совершенно точно знаю, что никакое серийное изделие этого просто не даст (хотя бы потому, что оно нафиг не нужно!). 10..11-битное (и выше) преобразование требует неординарных (хотя и не очень сложных) решений по стабильности опорных и питающих напряжений, мерам фильтрации, по схемотехнике, трассировке печатной платы, компоновке устройтва и элементной базе. И уж конечно - по датчикам положения палки, и это должны быть уж никак не резисторы размером с ноготь мизинца. Хотя повторюсь - на данный момент это не очень сложно и не очень затратно для любителя-самодельщика. Поэтому улыбнись и раздели 2048 примерно на 4 - будешь гораздо ближе к истине, тут маркетинг тебя зарулил :) . Кроме того, подели угловой или линейный ход ручки на эти мифические 2048 отсчетов и скажи - а что ты будешь с ними делать? В общем-то, ты и сам должен помнить все споры на Сухом. Могу еще добавить, что нормальной ФМ и не нужны эти тысячи отсчетов, она сама по себе является приличным интегратором.

По ощущениям фидбэк - почти как на MS FFB2, тока чуть помяхше ...

Кароче, мечта пилотажника

Я сейчас скажу крамольную мысль, но MS FF2 меня совершенно не впечатляет. Он у меня служит исключительно для тестовых проверок работы фидбэка, не более того. Поэтому для меня лично сравнение чего-то с ним - это разговор ни о чем. Прошу заметить, что я не рассуждаю о том, чего не щупал - MS FF2 у меня один из рабочих джоев.

[джонсмитт]

Вроде тема и важная и даже несмотря на очередного недовольноговсемкромесвоихумныхрассуждений товарища интересна. Но вот вопрос, есть ли методика оценки джойстиков? нравится-неравится это всё не научно, у меня например ладонь одна, а у Валуева другая и что? унего свои ощущения у меня свои. Есть ли цифры, графики, но не те что представлены производителем, а после проведения сравнительных тестов?

[USSR_Rik]

Да нормально, просто это перепевы споров, которые в свое время велись на другом форуме. Да и недовольство понять можно - как ни крути, а промышленность вирпилов не балует, тут спора нет.

 

Нормальных современных обзоров нет, да и к тем, что есть, нужно подходить осторожно. Я лично считаю, что только форумы могут дать какую-то картину, но эинформацию приходится выуживать из многих мест, а потом еще и просеивать. Время, время...

 

В целом же - 512 отсчетов вполне достаточно, малые люфты, удобный хват, обилие кнопок, надежность - в общем, достаточно типовой набор требований, но никакой методики нет. Разве что джойтестер - кое-что он показать способен (люфт, линейность, количество отсчетов, ступенчатость). Но есть вещи, которые просто ничем не измеришь.

 

Пример - я когда-то просто удлинил рычаг своего старого Лоджика примерно на 5..6 см и усилил жесткость загрузки. Результат был просто поразительный - совершено другие ощущения на Су-25 с АФМ. Особенно на глиссаде - просто чувствуется, как самолет "повисает" на ручке, если прохлопать скорость. Вот с тех пор иного и не признаЮ. Думаю, в напольном большом это еще лучше было бы.

[-archer-]

ура! ФФ все таки будет :)

откуда такие сведения??

 

Ты неправильно меня понял, и в мыслях не было. Насчет "объективных" - это вообще было сказано по поводу объективных (а не субъективно-личностных) недочетов конкретного девайса.

да я шутил :) хотя, как известно: в каждой шутке - доля шутки :)

 

Вот именно об этом я и говорю. Производство - это совершенно другой космос и первоочередные проблемы там иные. Вот те же ВКБ как пример - они точно знают, какой именно должен быть джойстик. Они имеют прямую возможность получить от вирпилов обратную связь. Любой ответ на любой вопрос - причем практически мгновенно. Они знают производство, они имеют необходимый конструкторско-технологический уровень. А джойстика нет... и сколько лет уже его нет? А ведь прототипы были и были они давно, я в руках сам держал. Прототипы были, а девайса нет. Это я не в упрек парням, Илью я знаю лично который год уже - он человек весьма разносторонний (механика, электроника, софт - это как минимум) и что еще более важно - он весьма грамотен в своей разносторонности.

почти все так, почти со всем согласен :)

Илью - лучше не будем упоминать всуе :) Всяческих ему успехов, и здоровья - чтоб тянуть все это.

Почему нет их джойстика... Так они вроде бы сами пока и не собирались его выпускать. Если я правильно помню, выпуск "симмерского" джойстика пытался "спродюссировать" Kos - при поддержке ВКБ как разработчика электроники и - отдельго Groomi как дизайнера РУС.

а ВКБ, самостоятельно, думаю, пока не в состоянии поднять выпуск такого устройства. причины - вполне понятны...

По поводу получения обратной связи: если б производители захотели - получили бы не менее быструю и полную обратную связь с симмерами. И отсутствие таких движений это, честно говоря, выше моего понимания. Ведь вроде как это же и в их интересах - понять, в какую сторону двигаться, чтоб, в конце-концов, получить больше прибыли. С другой стороны, коль "пипл хавает", наверно и нет необходимости в таких усилиях со стороны производителей...

 

Просто это производство... там все по другому, там бругие проблемы и другие приоритеты. Это не хорошо и не плохо, это данность.

ладно, всё понятно. печально даже не это, но тут уж ничего не поделаешь.

 

 

Обуниверсальности говоришь ты:Или если я ошибся - тогда поясни, что именно тыт тут подразумевал.

надо смотреть в контесте цитаты, на которую я отвечал: мне сказали, что недостатки, отмеченные мной, определены тем, что этот джойстик - "реплика". На что я выразил удивление: что, теперь на каждый понравившейся тип ЛА - покупать свой джойстик? Понятно, что это утопия - создать нечто универсальное. Тем более, что "гражданские симмеры", например, предпочитают штурвал. Однако у всех подобных устройств есть некие ключевые компоненты требования к которым IMHO - вполне универсальны. На мой скромный взгляд, хороший пример - это новый джойстик от сайтека. Такое впечатление, что их дизайнеры уже просто не знают, как еще поизвращаться... И ведь есть в новом устройстве масса отличных фишек. РУД IMHO задуман просто шикарно! К ним надо было просто добавить точную электронику - как на РУС, так и на РУД - и сделать механику. Хоть по примеру упомянутого мной выше джойстика. Основа - недорогой пластик, в ответственных местах - подшипники. Так нет же - надо было вкорячить тензорные датчики... Ну, и какие они теперь сделают продажи? Да еще по такой-то цене...

 

Видишь ли, я электронщик с достаточно приличным стажем. И когда я вижу число 2048 отсчетов для серийного магазинного джойстика [хохот в зале], то мне даже не нужно считать - я и так представляю, КАКИМИ средствами этого можно достичь. И я совершенно точно знаю, что никакое серийное изделие этого просто не даст (хотя бы потому, что оно нафиг не нужно!). 10..11-битное (и выше) преобразование требует неординарных (хотя и не очень сложных) решений по стабильности опорных и питающих напряжений, мерам фильтрации, по схемотехнике, трассировке печатной платы, компоновке устройтва и элементной базе. И уж конечно - по датчикам положения палки, и это должны быть уж никак не резисторы размером с ноготь мизинца. Хотя повторюсь - на данный момент это не очень сложно и не очень затратно для любителя-самодельщика. Поэтому улыбнись и раздели 2048 примерно на 4 - будешь гораздо ближе к истине, тут маркетинг тебя зарулил :) .

Честно говоря, мне неизвестно, каким компромиссом им удалось достигнуть такого разрешения. Тут спорить, конечно, не буду :book:

 

Кроме того, подели угловой или линейный ход ручки на эти мифические 2048 отсчетов и скажи - а что ты будешь с ними делать? В общем-то, ты и сам должен помнить все споры на Сухом.

Помню, конечно. Тем более, что они возникают достаточно регулярно - и не только на упомянутом тобой ресурсе. Но тут вот я не согласен. Почему: просто из практического опыта. Такие принципиальные вещи всегда можно проверить - просто "взяв в руки палку" :).

Так вот, с увеличением разрядности датчиков/контроллера, летать становится гораздо комфортнее. Я хорошо помню удручающее впечатление, которое на меня произвел CH Fighterstiсk, сразу после того, как я его приобрел, начитавшись хвалебных отзывов Viks'a. На "сухом" даже тема моя сохранилась в разделе о "чихах". Потом, когда я поставил контроллер корпорации Yo-Yo & Ant :), который поддерживал в два раз большую разрядность - сразу почувствовал разницу. Летать стало гораздо приятнее.

А сейчас, когда трустмастер выпустил Т.1600, эту разницу можно почувствовать еще более отчетливо: любой может взять тот же файтерстик и сравнить его с Т.1600. Думаю, даже самые всегдавсемдовольныеплюющиеначужойопыт смогут ощутить разницу.

 

Могу еще добавить, что нормальной ФМ и не нужны эти тысячи отсчетов, она сама по себе является приличным интегратором.

так-то оно так... Но неужели ты сам не чувствуешь разницу между тем же файтерстиком и warthog (ты ведь его пробовал уже в деле? :) )

 

Я сейчас скажу крамольную мысль, но MS FF2 меня совершенно не впечатляет. Он у меня служит исключительно для тестовых проверок работы фидбэка, не более того. Поэтому для меня лично сравнение чего-то с ним - это разговор ни о чем. Прошу заметить, что я не рассуждаю о том, чего не щупал - MS FF2 у меня один из рабочих джоев.

знаешь, я поддержу твою "крамольную мысль" :) и, кстати, так думаешь не только ты или я. Но. Я "летаю" именно на MS FF2. Фактически, по одной причине. И именно по той же причине я, скорее всего, не куплю сайтековский Х65 - обратная связь. У симмера и так отобрали практически все "датчики", оставив только видео- и аудиоканал :) И, после того, как порулишь девайсом, обладающим фидбэком... Да что я рассказываю, все и так об этом прекрасно знают :)
Edited September 2, 2010 by -=archer=-

[Imbecile]

А сейчас, когда трустмастер выпустил Т.1600, эту разницу можно почувствовать еще более отчетливо: любой может взять тот же файтерстик и сравнить его с Т.1600. Думаю, даже самые всегдавсемдовольныеплюющиеначужойопыт смогут ощутить разницу.

Наверно в ближайшие недели придётся взять этот Т.1600. И смогу сравнить с текущим стареньким трустом:)

[aviaholic]

как владелец старенького траста и х52про ответственно заявляю - что нифига не чувствуется недостаток чувствительности траста, несмотря на датчики холла. *да еще и по дефолту криво стоящие...*

зато блин механика не упоротая и живая за 3 года использования без люфтов... Только кнопок не хватает.

[SKG34_mus]

сколько разговоров было,а тут молчат все!уже хочу такую девайсину

[oldracoon]

ура! ФФ все таки будет :)!

Чтоа? Пруф или смерть!

[Alex_P]

http://dcs-fan.ru/hard/hardjoy/128-thrustmaster-hotas-warthog - попытался подытожить известную о Thrustmaster HOTAS Warthog информацию. Интересный девайс должен получится.

Есть у кого, что исправить-добавить-дополнить?

[Eponsky_bot]

http://dcs-fan.ru/hard/hardjoy/128-thrustmaster-hotas-warthog - попытался подытожить известную о Thrustmaster HOTAS Warthog информацию. Интересный девайс должен получится.

Есть у кого, что исправить-добавить-дополнить?

 

 

ФТАГСЕ!!!!! :huh:

 

а чо мне никто не сказал что есть такой сайт!!! DCS !!!!! :smoke::yay:

 

 

там же есть кампании и миссии для Ка-50 (официальные)

 

:book::doh::fear::beer:

[Serjevski]

Прочитал страничку, не понял что означает 2 функции постоянные и 1 переменная?

Хотя посморев видеоролики я это понимаю так: Тумблера в двух положениях фиксируются, а в третьем - нет. С одной стороны аутентичность, это конечно здорово, но вот вопрос не будет ли слишком сильно принесена в жертву аутентичности универсальность? Многие ли из нас покупают по джойстику на каждую новую игру? А как с этим джоем будет играться в тот же LockOn, или Ка-50?

[Alex_P]

Прочитал страничку, не понял что означает 2 функции постоянные и 1 переменная?

Я вот тоже не очень понял, объяснил бы кто-нибудь знаюищий и трогавший этот джойстик...

[Chizh]

Прочитал страничку, не понял что означает 2 функции постоянные и 1 переменная?

Хотя посморев видеоролики я это понимаю так: Тумблера в двух положениях фиксируются, а в третьем - нет. С одной стороны аутентичность, это конечно здорово, но вот вопрос не будет ли слишком сильно принесена в жертву аутентичности универсальность? Многие ли из нас покупают по джойстику на каждую новую игру? А как с этим джоем будет играться в тот же LockOn, или Ка-50?

Нормально будет играться.

У этого джойстика достаточно контролов чтобы забить все необходимые функции от Ка-50 и тем более ЛОКОНа.

[Chizh]

Я вот тоже не очень понял, объяснил бы кто-нибудь знаюищий и трогавший этот джойстик...

Не понял в чем вопрос?

Про фиксированные и не фиксированные положения выключателей?

[Alex_P]

Не понял в чем вопрос?

Про фиксированные и не фиксированные положения выключателей?

Да, именно. Как это выглядит и работает и для чего это нужно?

[Necroscope]

Да, именно. Как это выглядит и работает и для чего это нужно?

 

на примере Кугара.

Тумблер с 2-мя положениями(на деле - 3-мя - середина тоже считается)

Вешаем на оба положения Воздушный тормоз.

На глиссаде включаем фиксированое положение и занимаемся другими полезными при посадке вещами.

Во время боя или маневра - испольуем нефиксированое положение, "подтормаживая" по необходимости. Очень удобно.

[zerol]

Не понял в чем вопрос?

Про фиксированные и не фиксированные положения выключателей?

 

Трастмастер не поделился с ЕД парой джоев?