Alexander V Posted September 3, 2010 Posted September 3, 2010 Самолёты без подвесок, топливо Су-25 - 1800, МиГ-29 - 1500. Высота Су-25 200м, МиГ-29 1000м (учитывая разницу в высоте, к прегрузкам МиГа можно приплюсовать где-то 0,25-0,5G, с другой стороны у Грача топлива чуток побольше). Пересчитал (грубовато, но сойдет) МиГ-29 под вес 15000кг и H=0, за основу брал график из практической аэродинамики МиГ-29 рис 6.14, получилось: 400 км/ч ~ 3.0g 450 км/ч ~ 3.4g 500 км/ч ~ 3.9g
ААК Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 (edited) Пересчитал (грубовато, но сойдет) МиГ-29 под вес 15000кг и H=0, за основу брал график из практической аэродинамики МиГ-29 рис 6.14, получилось: 400 км/ч ~ 3.0g 450 км/ч ~ 3.4g 500 км/ч ~ 3.9g ИМХО многовато, получается, что МиГ с 2 лишними тоннами, летящий на 0м будет лететь почти также, как обычный на 1км. Попробую подсчитать (тоже грубовато получится): Сравнил графики 6.14 и 6.15 из практической аэродинамики, в одном указаны перегрузки на 1км, в другом на 5км, если их сравнить, получается, что изменение перегрузки будет где-то 0,1-0,25G на километр высоты, а не 0,25-0,5G, как я в начале предпологал. Значит, плюсуем к Мигу +0,25G. Дальше надо узнать изменение перегрузки на тонну, для МиГа я таких цифр не знаю, но для Су-27 например изменение веса на 1т изменяет перегрузку где-то на 0,25G. МиГ легче, и изменение веса на 1т будет оказывать большее влияние на его перегрузки, так что возьмем 0,3G. Итого для Мига +2тонны веса и почти -1км высоты, значит перегрузка будет уменьшена на 0,35G. У меня получается: 400 км/ч ~ 2.75g 450 км/ч ~ 3.2g 500 км/ч ~ 3.75g Edited September 4, 2010 by ААК
Fisben Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Эх, ну раз уж на то пошло, то поговорили мы на эту тему с одним из испытателей на этой неделе. Это достаточно опытный летчик, который ОЧЕНЬ много налетал на всех вариантах Су-27 (включая всякие МКИ, Су-34 и т.п.), прилично на МиГ-29, ну и на Су-25 тоже. Товарищ задумался и сказал примерно следующее: да, Су-25 маневренный, но против истребителя ничего не сделает. На нем очень трудно что-либо делать на больших углах атаки, так как начинается сильная тряска. Так что мораль сей басни такова - в лучшем случае, в жизни штурмовик будет уворачиваться от атак истребителя, но сам ему ничего не сделает. Всего наилучшего, Алексей.
MAD MAX Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Мне летчик-испытатель говорил, что если договориться что бы МиГ-29 не использовал форсаж, то Су-25 имеет все шансы победить. http://www.ukrfalcons.com [sIGPIC]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic3246_1.gif[/sIGPIC] Сквад UVAF проводит набор пилотов на Су-27/МиГ-29/F-15. По всем вопросам обращаться в: http://www.ukrfalcons.com
Fisben Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 (edited) Мне летчик-испытатель говорил, что если договориться что бы МиГ-29 не использовал форсаж, то Су-25 имеет все шансы победить. Да чего уж там, давайте на 29-й 1 патрон в ГШ зарядим и пустые блоки НАР подвесим. А еще лучше 29-й выкатить на ВПП и запретить взлетать, а на Су-25 повесить КМГУ... PS. Извините, мне вот тут правильно подсказывают, патрон надо не в ГШ, а в ПМ или АКСУ Edited September 4, 2010 by Fisben Всего наилучшего, Алексей.
Lemon Lime Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 АКСУ не пойдет, из него стреляться неудобно. Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Fisben Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 АКСУ не пойдет, из него стреляться неудобно. Как раз подойдет, его еще достать сначала надо :-)))) Всего наилучшего, Алексей.
Geen Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 На нем очень трудно что-либо делать на больших углах атаки, так как начинается сильная тряска. Михаилу задавали вопрос как раз относительно больших углов атаки: Тряска имеет место при наличии "длинных" подвесок - блоки С-13,С-25,4 ПТБ и тд... Кому будем верить?
Alexander V Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Дальше надо узнать изменение перегрузки на тонну, для МиГа я таких цифр не знаю, но для Су-27 например изменение веса на 1т изменяет перегрузку где-то на 0,25G. МиГ легче, и изменение веса на 1т будет оказывать большее влияние на его перегрузки, так что возьмем 0,3G. Зачем изобретать велосипед Ny2/Ny1=G1/G2 При условии сохранения скорости и угла атаки. Где Ny1 – предельная по тяге перегрузка для полетного веса G1
MAD MAX Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Да чего уж там, давайте на 29-й 1 патрон в ГШ зарядим и пустые блоки НАР подвесим. А еще лучше 29-й выкатить на ВПП и запретить взлетать, а на Су-25 повесить КМГУ... PS. Извините, мне вот тут правильно подсказывают, патрон надо не в ГШ, а в ПМ или АКСУ Чего ты разошлеся))) И так понятно что у МиГ-29 все шансы победить. http://www.ukrfalcons.com [sIGPIC]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic3246_1.gif[/sIGPIC] Сквад UVAF проводит набор пилотов на Су-27/МиГ-29/F-15. По всем вопросам обращаться в: http://www.ukrfalcons.com
Fisben Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Михаилу задавали вопрос как раз относительно больших углов атаки: Кому будем верить? А тут все относительно. Для Михаила, как и для любого строевого летчика, большие углы ограничены руководящими документами и если там написано 20 градусов, то значит 20 и ни каплей больше. У испытателей это уже другие понятия. Для сравнения на том же 29-м по документам углы ограничиваются 24-28 градусов (я не беру случаи со всякими интересными подвесками, несимметрией и прочими радостями жизни), а у испытателей они начинаются по сути с 30 градусов. Тот же 29-й в умелых руках выезжает на 40 градусов без потери управляемости, но если туда приедет строевой летчик, то по голове его не погладят. И что самое неприятное - летчиков не учат использовать все возможности самолета, потому что любой начальник мыслит категориями "как бы чего не вышло". Вот и получается, что любой документ - это, извините, бронированый тазик на пятой точке автора. Что касается непосредственно Су-25, то тут возникает вопрос - а на сколько на нем возможно вести точное прицеливание на таких углах? Насколько он управляем? Я не беру ЛО, я про реальный самолет. Если он недостаточно управляем (как сказал испытатель - его колбасит и трясет), то тут можно говорить лишь об оборонительном маневрировании. Всего наилучшего, Алексей.
Fisben Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Чего ты разошлеся))) И так понятно что у МиГ-29 все шансы победить. Да я в общем-то спокоен как стадо удавов :-) Лично я для себя уже очень давно сделал один очень простой вывод: даже столь хороший симулятор как ЛО - лишь определенное приближение в жизни и еще очень и очень долго не будет полностью адекватных игровых моделей. По разным причинам. Из-за недостатка информации, из-за ограниченности вычислительных мощностей, из-за ограниченности времени разработки и т.д. Действительно честные модели появятся только тогда, когда будет по-честному считаться обтекаемость тела произвольной формы со всеми особенностями - числа Рейнольдса, гистерезисы, аэроупругость моделируемого тела и т.д. и т.п. К неигровым моделям, впрочем это тоже относится, правда не всегда нужно для работы считать в реальном времени... Всего наилучшего, Алексей.
ААК Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 (edited) Зачем изобретать велосипед Ny2/Ny1=G1/G2 При условии сохранения скорости и угла атаки. Где Ny1 – предельная по тяге перегрузка для полетного веса G1 Ну так или иначе получается, что на скоростях 400-600, на которых Су-25 в основном крутит установившийся вираж, у него действительно есть превосходство над МиГ-29 с большим запасом топлива. + У Су-25 экономичность гораздо больше, чем у форсажирующего МиГа, даже если у Мига будет полный запас топлива, у Грача можно 1 тонну топлива сбавить, будет немалая прибавка. P.S. По продолжению данного спора у меня всё больше складывается мнение, что впрос "кто победит" - это скорее вопрос "веры". Нет практически никаких однозначных фактов (даже графики не могут раскрыть общую картину), даже мнения реальных лётчиков расходятся, так что каждый думает так, как считает нужным. Единственное, что могло бы однозначно поставить точку в данном споре - реальный бой Грача и МиГа, но ведь он был в Липецке, тем не менее, точку в споре это не поставило:doh:. P.P.S. Что немного задевает - почему за Грача проголосовало так мало человек! Это не справедливо!:) Совести у вас нет!:D Edited September 4, 2010 by ААК 1
Alexander V Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Ну так или иначе получается, что на скоростях 400-600, на которых Су-25 в основном крутит установившийся вираж, у него действительно есть превосходство над МиГ-29 с большим запасом топлива. P.S. По продолжению данного спора у меня всё больше складывается мнение, что впрос "кто победит" - это скорее вопрос "веры". Есть, в ЛО2 вы сами все прекрасно видели:). Кстати график по Су-25 у вас откуда? Но до сих пор мучает вопрос почему Су-25 разгоняется быстрее чем Миг-29 при перегрузках меньших Ny пред. PS Сработал стереотип, у меня кстати тоже ;)
ААК Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Кстати график по Су-25 у вас откуда? Оттуда:). Потом, поискав в сети, удалось найти ещё некоторое количество документов по аэродинамике Су-25.
Alexander V Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 А на 700м Су-25 превращается в утюг!:lol:
ААК Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 А на 700м Су-25 превращается в утюг! Угу:D. Там весьма оригинальная опечатка, должно быть 7000метров.
Atskiy_KOT Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Что касается непосредственно Су-25, то тут возникает вопрос - а на сколько на нем возможно вести точное прицеливание на таких углах? Насколько он управляем? Я не беру ЛО, я про реальный самолет. Если он недостаточно управляем (как сказал испытатель - его колбасит и трясет), то тут можно говорить лишь об оборонительном маневрировании. Можно сказать, что прекрасно, просто прекрасно.:) Если внимательно присмотреться, то видно, что су-25 для прицеливания по воздушным целям не имеет ничего (сетка). Поэтому вся стрельба ведется с дистанции менее 100 метров, по принципу туда пострелял, сюда пострелял, а цель размером с пол илса. Дополнительный разброс на такой дистанции пойдет только на пользу. Кстати, я пробовал убирать газ перед стрельбой, получается очень неплохо. Пару - тройку секунд вполне можно выждать. Alpha team
Atskiy_KOT Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 P.S. По продолжению данного спора у меня всё больше складывается мнение, что впрос "кто победит" - это скорее вопрос "веры". Нет практически никаких однозначных фактов (даже графики не могут раскрыть общую картину), даже мнения реальных лётчиков расходятся, так что каждый думает так, как считает нужным. Единственное, что могло бы однозначно поставить точку в данном споре - реальный бой Грача и МиГа, но ведь он был в Липецке, тем не менее, точку в споре это не поставило:doh:. P.P.S. Что немного задевает - почему за Грача проголосовало так мало человек! Это не справедливо!:) Совести у вас нет!:D Я бы дополнил. Предположение, что Миг победит - это вопрос "веры", и сложивщихся стереотипов (ведь это истребитель ёба :)). Рассматривая бои средних пилотов (а я и Зерол, вообще нубье полное. Можно спросить опытных штурмов, и они подтвердят, что если ты хороший СФМ истребитель, то это не значит, что ты будешь хорошим летчиком на АФМ Су-25), можно опять же сделать вывод, что средний летчик на су-25 вынесет среднего летчика на Миг-29. Су-25 на теплом ламповом управлении, практически ничего не требует для победы. А вот летая на Миге, придется попотеть. При этом конечно можно надрочиться летать на любом аппарате и выносить всех. К примеру, кто считает, что сильнее в ганзо, Ф-15 или Су-27? ЗЫ: А ведь есть и очень опытные штурмы, наподобие Банды ДВ, странно что они в стороне остались... Alpha team
ААК Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Если внимательно присмотреться, то видно, что су-25 для прицеливания по воздушным целям не имеет ничего (сетка). Там помимо сетки есть примитивный прицел, показывает, куда полетят снаряды, только дальность надо вручную вводить (что при работе по воздушным целям крайне неудобно). Чтоб включить, надо нажать режим Фи0 (6) и выбрать режим пушка. ЕМНИП, можно одновременно с сеткой использовать.
Atskiy_KOT Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Там помимо сетки есть примитивный прицел, показывает, куда полетят снаряды, только дальность надо вручную вводить (что при работе по воздушным целям крайне неудобно). Чтоб включить, надо нажать режим Фи0 (6) и выбрать режим пушка. ЕМНИП, можно одновременно с сеткой использовать. Ну, может быть. Я в такие подробности не вдавался. Хотя сильно сомневаюсь, что он может просчитать траекторию маневрирующей цели, да еще и на таких скоростях. Кстати, я видел эту желтую фигню, меня смутило то, что в прямолинейном полете она куда-то вниз показывает. Alpha team
Fisben Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 Можно сказать, что прекрасно, просто прекрасно.:) В ЛО - да, а в жизни - это большой вопрос. Если внимательно присмотреться, то видно, что су-25 для прицеливания по воздушным целям не имеет ничего (сетка). Поэтому вся стрельба ведется с дистанции менее 100 метров, по принципу туда пострелял, сюда пострелял, а цель размером с пол илса. Дополнительный разброс на такой дистанции пойдет только на пользу. В реальной жизни стрелять по цели с расстояния 100 метров запрещено, ибо уже слишком большая вероятность повредить свой самолет. Минимально разрешенная дальность стрельбы 200 метров. Кстати, я пробовал убирать газ перед стрельбой, получается очень неплохо. Пару - тройку секунд вполне можно выждать. Молодец. Всего наилучшего, Алексей.
ААК Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 (edited) Ну, может быть. Я в такие подробности не вдавался. Хотя сильно сомневаюсь, что он может просчитать траекторию маневрирующей цели, да еще и на таких скоростях. Он просто показывает, куда полетят снаряды, просчитать траекторию цели он конечно же не может, цели для этого прицела не существует:), он за ней не наблюдает. Кстати, я видел эту желтую фигню, меня смутило то, что в прямолинейном полете она куда-то вниз показывает. В режиме работе по земле этот прицел измеряет лазером дальность до земли, и показывает, в какую точку на земле снаряд попадёт. Видимо в этом режиме ты его видел. А вот в режиме работы по ВЦ он дальность не измеряет, дальность вводится вручную, он лишь показывает, где будет снаряд после того, как он пролетит такую-то дальность. Т.е. если ты настроишь например прицел на 250 метров, и подойдёшь к вражескому самолёту примерно на 250 метров, то с помощью этого прицела сможешь точно прицелится. Но дальность до вражеского самолёта ты можешь определить только глазами, так что эффективность прицела весьма низкая. Но опробовать его в бою стоит. P.S. Вот так он выглядит вместе с сеткой. Регулировать дальность прицела по умолчанию -+RAlt и =+RAlt. Edited September 4, 2010 by ААК
viktorrr Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 кто еще на каком джойстике играть будет, один будет на самодельном с mjoy 16, а другой на клавиатуре или даже с x-52, на самодельном конечно же лучше и шансов больше в разы, хоть поведение самолетов в игре разное
Geen Posted September 4, 2010 Posted September 4, 2010 А тут все относительно. Для Михаила, как и для любого строевого летчика, большие углы ограничены руководящими документами и если там написано 20 градусов, то значит 20 и ни каплей больше. У испытателей это уже другие понятия. Для сравнения на том же 29-м по документам углы ограничиваются 24-28 градусов (я не беру случаи со всякими интересными подвесками, несимметрией и прочими радостями жизни), а у испытателей они начинаются по сути с 30 градусов. Тот же 29-й в умелых руках выезжает на 40 градусов без потери управляемости, но если туда приедет строевой летчик, то по голове его не погладят. И что самое неприятное - летчиков не учат использовать все возможности самолета, потому что любой начальник мыслит категориями "как бы чего не вышло". Вот и получается, что любой документ - это, извините, бронированый тазик на пятой точке автора. Что касается непосредственно Су-25, то тут возникает вопрос - а на сколько на нем возможно вести точное прицеливание на таких углах? Насколько он управляем? Я не беру ЛО, я про реальный самолет. Если он недостаточно управляем (как сказал испытатель - его колбасит и трясет), то тут можно говорить лишь об оборонительном маневрировании. Ну, про углы на которые выходил Михаил корректнее у него и спросить ;) А стрелять на больших углах, не имея никаких прицельных приспособлений, несколько странно, как уже отметили. Поэтому совершенно неважно как именно ведёт себя самолёт на этих углах (лишь бы пилотировать можно было) и одинаково ли в жизни и в ЛО. Кстати, в ответе этого испытателя сквозит таже самая тенденция, что была в первом раунде между zerol и Lemon Lime - использовать штурм для завоевания превосходства :smilewink:
Recommended Posts