Ка-50 vs ah-64d apache longbow

[Berk]

Опробовав в симуляторе войну на Ка-50 с упомянутым врагом, пока сделал вывод что акула не имеет практически преимуществ по ведению боя с апач.

Бой вёлся как в горных ущельях так и на открытых пространствах. В "одиночку 1x1" и группа на группу. В редакторе также применял отдельные (не в группе) вертолёты управляемые Ai. Т.е. 4x4, 5x5.... При равных опциях (уровень AI: отличный) - побеждает апач. :(

Первое, что по моему мнению мешает поражать апач с ка-50, это трудности по одновременному нацеливанию и маневрированию. Применяя птур или пушки, я проигрываю из-за трудностей нацеливания при маневрировании. Кажется наличие 2 человек в апач позволяет им более просто маневрировать и прицеливаться. Единственное преимущество ка-50 - маневренность, позволяла уходить от ракет апач, изматывая противника, для того что бы боезапас УР у него закончился. Но у противника остается еще и пушка. Которую оператор на апач легко и быстро наводит, поскольку не отвлекается на маневрирование.

Когда я зашел в тупик, то я стал искать реальное и компетентное мнение о ка-50. Особенно стоит вопрос 1 человека на вертолете и проблемы перехлёста лопастей ка-50. Вот ссылка на интервью:http://72ag.blogspot.com/2008/10/50-vs-28.html

 

Цель моего поста: мнение разработчиков симулятора, вирпилов и пилотов как о симуляции "ка-50 vs Апач" так и о реальных проблемах ка-50 при ведении маневренного боя с другим вертолётом. Просто очень интересно.

[Chizh]

Тут сложно что-либо сказать не моделируя подобное столкновение на практике.

 

Попытка вести бой против ИИ не очень корректна, поскольку ИИ обладает с одной стороны рядом читерских способностей, а с другой стороны несколько туповат в силу ограничений реализации. Апач под управлением ИИ может быстро обнаруживать цели и быстро применять оружие, но не способен прогнозировать течение боя и грамотно использовать свои преимущества.

 

В общем, для того чтобы результаты эксперимента хоть как-то отражали положение вещей, нужно с обеих сторон привлекать живых пилотов. Сравнение живого игрока с ИИ никак не отражает реальности.

[Berk]

Тут сложно что-либо сказать не моделируя подобное столкновение на практике.

 

Попытка вести бой против ИИ не очень корректна, поскольку ИИ обладает с одной стороны рядом читерских способностей, а с другой стороны несколько туповат в силу ограничений реализации. Апач под управлением ИИ может быстро обнаруживать цели и быстро применять оружие, но не способен прогнозировать течение боя и грамотно использовать свои преимущества.

 

В общем, для того чтобы результаты эксперимента хоть как-то отражали положение вещей, нужно с обеих сторон привлекать живых пилотов. Сравнение живого игрока с ИИ никак не отражает реальности.

 

Понятно. Но просто в симуляторе нельзя "сесть за" апач.

А если отбросить живых вирпилов, и просто натравить боты друг на друга, то побеждает апач. Это ведь не случайность ?

И еще вопросы: как вам интервью по ссылке ? Лажа ? Или некоторые доводы в ту или иную сторону обоснованные ? Заметно что интервью обладает некой отрицательной агресивностью в отношении акулы. Хотя опыта боевого применения ка-50 практически нет...В отличае от миля. Интересно а что с ми-28 ? Сколько стоит на вооружении. И почему так все хвалят к-50 ?

И что Вы думаете про реальные преимущества и недостатки акулы и апач ?

Понятно что только одноместный вертолёт удобно "вписывается" в симулятор. Можете ли вы дать рекомендации по быстрому применению оружия против апач в симуляторе ? Пока я могу только лишь эффективно маневрировать и убегать в горах от апач. Затем заходить из-за угла ему "в зад" и одновременно свеху. И то еле еле успиваю сбивать неподвижной пушкой. 40%.

Edited December 9, 2010 by Berk

[Dzen]

Какой смысл стравливать противотанковые вертолёты между собой?

И ещё вопрос, у Вас трекир есть? Или фритрек?

[edward1976]

Предполагаю, если когда-нибудь выпустится симулятор АН-1 или АН-64, где за пилота и стрелка будут люди, то в бою с Ка-50, также управляемым человеком, у Ка-50 просто не будет шансов на победу иначе, как из засады в непросматриваемом секторе. В любом другом случае либо пилот, либо стрелок успеют его заметить, пилот выведет из-под атаки, а стрелок быстро прицелится и разнесёт Ка-50. Даже в варианте с Ка-52 всё равно в пушечном бою преимущество должно быть на стороне американского вертолёта, т . к. его орудие имеет большую независимость от направления полёта и манёвров, а попадание что из одной, что из второй пушки для любого вертолёта гарантирует как минимум аварийную посадку.

[Chizh]

Понятно. Но просто в симуляторе нельзя "сесть за" апач.

А если отбросить живых вирпилов, и просто натравить боты друг на друга, то побеждает апач. Это ведь не случайность ?

В общем то скорее случайность.

Мы специально никому не подкручивали характеристики чтобы кто-то кого-то гарантированно убивал. Так получилось.

 

И еще вопросы: как вам интервью по ссылке ? Лажа ?

В общем и целом много чего сказано по делу, но везде чувствуется Милевское лобби, не стесняются жонглировать фактами и фантазировать.

 

Или некоторые доводы в ту или иную сторону обоснованные ? Заметно что интервью обладает некой отрицательной агресивностью в отношении акулы. Хотя опыта боевого применения ка-50 практически нет...В отличае от миля. Интересно а что с ми-28 ?

У Ми-28 тоже опыта реального боевого применения нет. Но поскольку вертолет двухместный и ночной, то конечно ему Ка-50 не конкурент, ему конкурент Ка-52, но по нему мало что известно.

И почему так все хвалят к-50 ?

Да никто уже давно не хвалит Ка-50.

 

И что Вы думаете про реальные преимущества и недостатки акулы и апач ?

Я считаю, что Апач имеет преимущества перед любым нашим вертолетом. Лучшее оборудование, прицелы, ракеты, да и просто он легче. Но наши лучше бронированны.

 

Понятно что только одноместный вертолёт удобно "вписывается" в симулятор. Можете ли вы дать рекомендации по быстрому применению оружия против апач в симуляторе ?

Я лично нет.

Вот если мы когда-нибудь сделаем Апач можно будет подумать о тактике воздушного боя, а пока это сложно.

Edited December 9, 2010 by Chizh

[Maelstrom]

Хорошее интервью, со всем согласен. Ка-50 не для войны.

[Dzen]

Плохое интервью. Со всем не согласен. Ми-28 не для войны. :D

[g0l0vastik]

А у меня после освоения симулятора сложилось устойчивое мнение, что Ка-50 отличный вертолёт. И все разглагольствования по поводу одного лётчика - пустое сотрясание воздуха. Вертолёт вполне приспособлен для управления одним пилотом-оператором.

 

И ещё мне непонятно, почему в статье так напирают на скорость в бою. Западные одновинтовые вертолёты как раз оттачиваются под атаки из засады, недаром у каждого над винтом стоит РЛС. И зачем в вертолётном воздушном бою бочки и петли? Они конечно не помешают, но в моём понимании бой вертолётов почти двумерный. Да и вообще я себе слабо представляю дуэль вертолётов в присутствии ЗРК в роли секундантов. Это всё равно что фехтовать под пулемётными очередями.

 

Кстати, мы с другом забавы ради провели такой эксперимент. Управляли Ка-50 на пару: он джойстиком за пилота, а я геймпадом за оператора. Почти что Ка-52. Весело было, но я бы не сказал, что эффективность от этого сильно возросла.

[Berk]

Какой смысл стравливать противотанковые вертолёты между собой?

И ещё вопрос, у Вас трекир есть? Или фритрек?

 

Трекир нет. Я его опробовал у друга. Мне не понравилось. Точнее я посчитал это малоэффективным да и голова устает. Очень непривычное ощущение, когда вид поворачивается с твоей головой, а глаза надо пялить на монитор всё равно. Но уже получается что голова смотрит в сторону, а глаза через "немогу" вынужденны смотреть все еще прямо. На монитор. Может я не привык ? А что даст трекир ? Использование системы нашлемного целеуказания ?

[Berk]

Я считаю, что Апач имеет преимущества перед любым нашим вертолетом. Лучшее оборудование, прицелы, ракеты, да и просто он легче. Но наши лучше бронированны.

 

Мне,если честно, хочется направить письмо с уведомлением и описанием вложения ,авторам передач типа "Ударная Сила, Крылья России", в которых они заявляют "Вертолёт ка-50 превосходит по всем показателям все зарубежные аналоги на сегодняшний день..." С текстом "Х..я вы п.....е ?."

Потому что других слов просто нет ! Конечно я понимаю, что машина интересная и перспективная. Еще в бою почти не обкатанная. Но то, как наши любят "Свистеть по телевизору", просто вгоняет в ярость ! Спасибо, за уточнения и размышления.

[Berk]

А у меня после освоения симулятора сложилось устойчивое мнение, что Ка-50 отличный вертолёт. И все разглагольствования по поводу одного лётчика - пустое сотрясание воздуха. Вертолёт вполне приспособлен для управления одним пилотом-оператором.

 

И ещё мне непонятно, почему в статье так напирают на скорость в бою. Западные одновинтовые вертолёты как раз оттачиваются под атаки из засады, недаром у каждого над винтом стоит РЛС. И зачем в вертолётном воздушном бою бочки и петли? Они конечно не помешают, но в моём понимании бой вертолётов почти двумерный. Да и вообще я себе слабо представляю дуэль вертолётов в присутствии ЗРК в роли секундантов. Это всё равно что фехтовать под пулемётными очередями.

 

Кстати, мы с другом забавы ради провели такой эксперимент. Управляли Ка-50 на пару: он джойстиком за пилота, а я геймпадом за оператора. Почти что Ка-52. Весело было, но я бы не сказал, что эффективность от этого сильно возросла.

Да нет. В той статье, фигуры пилотажа приводятся не как преимущество для боя. А как показатель, что и при обычных но энергичных маневрах, у ми-28 невозможно соударение винта с конструкцией вертолёта. И это позволяет не отвлекать лётчика дополнительно, что бы он не так маниакально не задумывался в бою, про лопасти, как лётчик ка-50. Отчасти я согласен. Если даже к-50 маневренней, то постоянный самоконтроль в отношении лопастей возможно "перевесит" преимущество маневренности ка-50,поскольку такой маниакальный самоконтроль утомляет и иногда путает.

[Jameson]

Да просто инерция мышления. Военные вообще о беспилотных вертолетах думают :) Причем боевых :) Но авионика устарела, сейчас его молги би и ночным сделать, и систему прицеливания понавернутей и покомпактней. По-моему где-то тут был ролик -задаешь ареал поиска и она хватает там цель. И так далее и тмоу подобное.. Но вертолет с такой авионикой не дадут засунуть в авиасимулятор :) с другой стороны, многие хотят ми-24, а уж там авионика совсем старая! :)

[FullD]

на мой взгляд казалось что с реализацией Ка-50 достигли количество экипажа в 1 человека. отпала необходимость посадки в машину штурмана-стрелка. потому как все это успешно делает 1 человек.

и как в пословице "Один в поле не воин" для успешного ведения боевых действий необходимо групповое действие, в котором каждый исполняет свою роль. разведчик устанавливает целеуказания, передает данные после чего остальные прилетают, разносят все в пух и в прах и так же внезапно улетели.

вот скомпоновали бы Су-25 с вертолетной группой, верты прилетают обнаруживают цели , передают штурмовикам которые на подлете и дальше только пуск ракет.

[SlayeR96]

На мой взгляд так ставить ботов лоб в лоб не разумно, я попробовал поставить в редакторе против себя 2 апача на расстоянии 10км, от ракет "хеллфайр" увернулся на мой взгляд достаточно хорошо не срывая захват цели, мб это случайность) попал в первого 2-мя птурами он даже не загорелся) и полетел на а\э, от второго пришлось удерать пока он израсходовал все ракеты я развернулся и по нему выстрелил 2 птурами этому хватило) а по поводу бронирования ка-50 и апача на мой взгляд в этом симе у апача раза в 2 лучше броня) тк опыт в онлайне показал около 60% что ка-50 рухнет от первой же птур, а апач наоборот иногда и от 4 не загорается даже, очень редкий случай но очень даже возможен) такое ощущение что дисбаланс техники специально сделали на пользу западной техники)

Edited December 10, 2010 by SlayeR96

[Imbecile]

Но то, как наши любят "Свистеть по телевизору", просто вгоняет в ярость!

Вообще это свистение идёт по инерции ещё с тех времён когда сравнивали КА-50 ещё с первым апачем "А", когда был кое какой паритет. А сейчас надо бы уточнить, что апач то уже проапгрейденный до версии "Д", а наш мало того что вроде серьёзно не модернизировали, так и в массовую серию не пустили. Вот...

[ААК]

Все эти эксперименты на ботах - полная ерунда.

Для того, чтобы Ка-50 и Апач сравнить, надо, во первых, Апачу сделать АФМ, АФМ Хеллфайров, системы и т.д., вобщем, ДКС:Апач. Во вторых, надо провести бой между двумя примерно равными вирпилами на этих вертолётах. Вот тогда узнаем результат.

Третье - я вообще сомневаюсь, что хоть кто-то имеет представление о том, что представляет из себя бой на вертолётах. Достаточной практики такого боя в онлайне я думаю ни у кого не было.

 

P.S. Немножко рекламы:):

На ганзо-сервере Акадо в миссиях есть специальные участки территории, отведённые для воздушного боя на Ка-50. Ка-50 могут применять на них любое доступное оружие.

Эти площадки специально создавались для боёв вертолёт vs вертолёт. К сожалению, я не разу не видел, чтобы на Акадо хоть кто-то вёл вертолётные бои:(. А ведь это весьма интересная, и до сих пор толком не раскрытая в симе тема.

Если вас интересуют подобные сражения, и есть, с кем повоевать Ка-50 vs Ка-50, то милости просим, заходите, читайте брифинг и в бой;)

 

тк опыт в онлайне показал около 60% что ка-50 рухнет от первой же птур, а апач наоборот иногда и от 4 не загорается даже, очень редкий случай но очень даже возможен) такое ощущение что дисбаланс техники специально сделали на пользу западной техники)

Просто недоработка системы повреждений Апача ИМХО.

Edited December 10, 2010 by ААК

[edwardpashkov]

ЧТо 2 летчика что 1 - трудности разные и они будут мешать - выиграет тот, кто лучше знает свою машину, первым увидит, сумеет усидеть в засаде и плюс удача. Мы в качестве тренировки проводили полетушки и проводим 2 на 2 на ка 50 без ракет и с вооружением и т.д. ппротив ботов но при наличии вражеской пво - драйв бешенный (реально такие ситуации врятли будут). 1 против 2-х аи модет устоять, но желательо чтобы кто то мониторил поле, т.е. выполняется условие групповой работы - 1-2 смотрит(ят) 1-2 работают. У индейцев прикреплен специально вертолет легкий 1 глазастик, котроый их и выводит на цель да и по документам - летают стаями. Ну и все хвалят жлектронику индейца - так какой гемор ее врубить при вылете:) Да и 2-х метсная машина на летчика накладывает ограничение - одно дело 1 чел и машина как экзоскелет, дргуо - ты кактаешь оператора - в разы повышается нагрузка моральная. Содной стороны легче - что ты пилотируешьЮ другое - проблема слетанности, взаимопонимания, лишний раз удеривать машину, пока идет прицел или ведение огня и т.п. Не все так просто.

[Kola]

В ЛО:ГС когда то сравнивал ботов различных, например Су-27 vs. F-15, Т-80 vs. Абрамс, МиГ-29 vs. F-16, БМП-2 vs. Брэдли и т.д.

 

Одну закономерность заметил. Если все боты на среднем уровне побеждает западная техника, если все боты на превосходном уровне, побеждает наша техника. Неужели тоже случайно получилось?

[g0l0vastik]

Трекир нет. Я его опробовал у друга. Мне не понравилось. Точнее я посчитал это малоэффективным да и голова устает. Очень непривычное ощущение, когда вид поворачивается с твоей головой, а глаза надо пялить на монитор всё равно. Но уже получается что голова смотрит в сторону, а глаза через "немогу" вынужденны смотреть все еще прямо. На монитор. Может я не привык ? А что даст трекир ? Использование системы нашлемного целеуказания ?

 

У меня поначалу были совершенно такие же ощущения. Потом поднастроил, привык, рефлексы выработались. Сейчас всё удобно и замечательно. У меня правда не трекир, а фритрек.

 

С трекиром можно как в фильме Чёрная Акула наводить пушку взглядом. Тогда в ближнем бою резко повышается мобильность и точность огня без необходимости ловить цель шквалом. Но опять же, нужно наловчиться. У меня пока только "по баночкам" так стрелять получается.

[edwardpashkov]

Трекирр фритрекир, фейстрекир дадут возможность быстрее реагировать на ситуации, упрощается поиск цели по окнам, быстрее охватываются приборы и т.д. и т.п.

[Dzen]

Трекир нет. ... А что даст трекир ? Использование системы нашлемного целеуказания ?

Именно. У меня тоже нет трекира и иногда это сильно ограничивает возможности, так как прицельная система Ка-50 в большой степени построена вокруг нашлемки. Можно ей не пользоваться, но она даёт дополнительные очень хорошие бонусы.

Мне,если честно, хочется направить письмо с уведомлением и описанием вложения ,авторам передач типа "Ударная Сила, Крылья России", в которых они заявляют "Вертолёт ка-50 превосходит по всем показателям все зарубежные аналоги на сегодняшний день..." С текстом "Х..я вы п.....е ?."

Потому что других слов просто нет ! Конечно я понимаю, что машина интересная и перспективная. Еще в бою почти не обкатанная. Но то, как наши любят "Свистеть по телевизору", просто вгоняет в ярость !

 

Будьте снисходительны к убогим. :D

Поймите, Ка-50 - вертолёт почти тридцатилетней давности и с тех пор не модернизировался, в отличие от Апачей и даже Ми-28Н. И даже такой старичёк выглядит в сравнении с ними вполне даже достойно.

 

Отдельно стОит поразмышлять о пользе двухместности. Для меня она не очевидна. Я имел возможность управлять техникой в составе экипажа. В этом случае возникает проблема слётанности (взаимопонимания) экипажа, которой на одноместных вообще нет. В зависимости от слётанности скорость реагирования двухместного экипажа может почти приблизиться к одноместному или наоборот, поставить крест вообще на боевом применении.

[GUMAR]

Трекирр фритрекир, фейстрекир дадут возможность быстрее реагировать на ситуации, упрощается поиск цели по окнам, быстрее охватываются приборы и т.д. и т.п.

 

И ещё добавлю. Когда стреляют в твоего ведомого и вот-вот будут стрелять в тебя - нашлемку на цель, ЦУ, автопилот вкл., атодоворот вкл. - через 3-4 секунды огневое решение для пушки.

[Guest =YeS=CMF]

Я вот прочитал первый пост темы и вспомнил вот что: как то давно, когда DCS только появился, люди разбивались на ка-50 в бою и кричали прям в тим спике что теперь им ясно почему это гамно не приняли на вооружение и всякую подобную чушь :)

Теперь по делу.

1 - То что апачи тебя, Berk, делают - это твоя проблема, а не виртуального ка-50.

2 - Боты апачи мочат ботов ка-50 потому что хеллфаеры в игре круче вихрей (наверное в жизни так же).

3 - Бой на пушках у ботов заканчивается победой Акулы.

4 - А вот самое интересное - пушкой игрок, обученные основам пилотажа и боевого применения ка-50 в DCS, может угрохать апач без проблем, а то и двух (ботов конечно же).

Как в жизни.

Скорее всего как и в симуляторе - бой апача против ка-50 будет выигран тем, кто первый увидит противника, а в случае с лонгбоу - это апач. У обоих достаточно возможностей для уничтожения ВЦ. Если оба увидели друг друга одновременно, то кто быстрее тот и выиграл (а это в большей степени зависит от пилотов)

И еще...

Маневренность лучше у апача - он легче, более юркий, угловые скорости на маневрах выше... ка-50 может только совершать некоторые маневры недоступные ни апачу, ни ми-28. У ка-50 других преимуществ еще хватает.

Да, чуть не забыл - статья с якобы интервью смахивает на левую. Как то уж все достоинства акулы обошли, а все недостатки раздули. А передача Ударная сила (и прочие подобные) хоть и грешит высказываниями о превосходстве наших над остальными, но это ничто, по сравнению с программами от BBC (и прочими).

Edited December 10, 2010 by =YeS=CMF

[ААК]

Маневренность лучше у апача - он легче, более юркий, угловые скорости на маневрах выше... ка-50 может только совершать некоторые маневры недоступные ни апачу, ни ми-28. У ка-50 других преимуществ еще хватает.

Да, чуть не забыл - статья с якобы интервью смахивает на левую. Как то уж все достоинтсва акулы обошли а все недостатки раздули.

Насчёт меневренности - это на основании чего? Если на графики в мануале взглянуть, то Ка-50 по сравнению с остальными вертолётами просто убер-машинкой получается.

2 - Боты апачи мочат ботов ка-50 потому что хеллфаеры в игре круче вихрей (наверное в жизни так же).

В игре у Хеллфайров в СФМ. А факт в том, что АФМными Вихрями даже в слабоманеврирующий вертолёт сложно попасть. Я сомневаюсь, что Хеллфайры лучше.