Сравнение характеристик ЛА, реал - симулятор

[Yo-Yo]

Издержки СФМ. Дело в том, что кривая тяги по скорости исторически была одна и только модифицируется по высоте. Для каких-то самолетов это работает более или менее точно вплоть до больших высот, для некоторых не совсем. ПРи настройке приходится добиваться определенного компромисса.

[Krabs]

Издержки СФМ. Дело в том, что кривая тяги по скорости исторически была одна и только модифицируется по высоте. Для каких-то самолетов это работает более или менее точно вплоть до больших высот, для некоторых не совсем. ПРи настройке приходится добиваться определенного компромисса.

Ну-с.... Ждем АФМ:)

P.S. Вывод правил

Edited March 16, 2013 by Krabs

[Krabs]

Сравнение продольных перегрузок на МиГ-29

 

Тема поднималась как-то уже давно. А именно, что динамическая потеря скорости во время форсированного виража на МиГ-29 в игре слишком большая.

---------

Сравнение зависимости продольной перегрузки от нормальной на скорости 600км/ч самолета МиГ-29.

Используемый документ - ПА МиГ-29, страница 188, значение скорости - 600км/ч при максимальной нормальной перегрузке:

Значение из реальности:

На скорости в 600км/ч и нормальной перегрузке (ny)=7.4g значение продольной перегрузки (nx) составило -1.17 единиц, т.е:

Во время форсированного виража с выходом на αдоп=24°, ny=7.4g и nx=-1.17g на приборной скорости 600км/ч самолет теряет 40км/ч примерно за 1 сек.

Как проводил тест:

1.Так как у нас в игре αдоп составляет не 24°, а 30°, для удобства пришлось в SFM_Data ограничить МиГу угол атаки до 24 градусов. Значения при "ручке в пузо" почти идеально совпали с табличными.

2.Из-за того, что я не умею пользоваться Луа экспортом (:() для снятия показаний продольных перегрузок, пришлось брать два значения скорости и замерять время. За верхнее значение скорости я взял 620км/ч (ny, как и положено, составила 7.9g), за нижнее взял 580км/ч (ny, как и положено, составила 6.9g). Получилось как раз 40км/ч, поэтому просто замерял время, за которое скорость упадет с 620км/ч до 580км/ч приборной скорости.

Значение из игры:

(название трека - MiG-29_nx_600)

Во время форсированного виража с выходом на αдоп=24° и ny=7.4g на приборной скорости 600км/ч самолет теряет 40км/ч за 0.675 сек.(!), nx при этом составила -1.67g(!)

 

Выводов пока делать не буду, т.к. жду комментариев по поводу правильности сделанного.

MiG-29_nx_600.trk

[BillyCrusher]

Не забудь, пожалуйста, очень важно.

 

При твоих параметрах полета (TAS ≈ 620 км/ч; Н = 6000 м) на максимале расход топлива у Су-25 составляет примерно 0,26 кг/с или 15,5 кг/мин.

[BillyCrusher]

Выводов пока делать не буду, т.к. жду комментариев по поводу правильности сделанного.

 

Раз идет сравнение реальных графиков с моделью то, на мой взгляд, внесение изменений в эту модель в процессе тестов не есть правильно. Это первое.

Далее: я прокрутил твой трек (с неизмененной FM) и вывел значения Vпр, Nx и Ny в файл. Получилось следующее:

Vпр, км/ч	Nx	Ny
	
613.910083	0.000000	1.000000
609.707813	-0.083185	1.185728
609.715997	0.236377	2.042543
624.081061	0.613204	1.393143
637.169073	0.635233	3.256088
660.160107	0.725198	3.251976
676.083582	0.463233	4.904442
672.788397	-0.161936	6.632005
668.663141	0.112577	5.996376
670.387830	-0.005741	6.297390
672.171405	0.061291	6.164038
673.457080	0.028286	6.258446
674.781757	0.024585	6.284583
675.770471	0.018283	6.312230
681.508905	0.226029	5.853138
687.125006	0.156032	6.112285
693.000989	0.173169	6.138145
698.314471	0.162965	6.231092
703.467938	0.157427	6.309644
708.333563	0.151876	6.384923
712.907336	0.146110	6.457356
717.182831	0.140594	6.525488
721.244421	0.135830	6.589071
725.201202	0.130269	6.653762
722.385022	-0.312131	7.656691
655.401929	-2.038353	9.004230
582.173987	-2.018418	7.909271
493.146057	-1.941823	6.782819
446.210486	-1.457955	5.648370
412.389240	-1.127787	4.872165
397.812634	-0.874137	4.278957
429.378799	0.650964	2.253711
461.348492	0.810888	1.343445
487.608234	0.657721	0.988623
502.851270	0.352055	1.037542
510.435406	0.166859	1.042096
513.310913	0.055234	1.044083
513.335138	-0.011655	1.040549
511.633191	-0.051498	1.034053
508.895892	-0.074982	1.025764
505.550006	-0.088582	1.016475

 

Файл я прикрепил к сообщению. Его можно открыть в Exсel или в любой другой аналогичной программе и построить график. Также я прикрепил файл Export.lua, который собственно и выводит нужные показатели в файл.

Методика тестирования должна соответствовать графику, т.е. при неизменной высоте на полном форсаже выдерживать постоянную нормальную перегрузку. Из полученного файла взять только значения с требуемой (и постоянной) нормальной перегрузкой и по результатам построить график. Затем повторить те же действия для другого постоянного значения нормальной перегрузки. Получившиеся в результате графики сравнить с графиками из документа.

 

Добавлено: сорри, я по ошибке выложил результаты с истинной, а не приборной скоростью. Вложение и цифры в таблице заменил на правильные. Фактически меняются только цифры в первом столбце.

Export.lua

Gx.zip

Edited March 17, 2013 by BillyCrusher
Заменил архив на правильный

[Yo-Yo]

А как вообще можно говорить о вычислении производной, если на интервале в 40 км.ч она на графике чуть ли не на четверть меняется? Это если идти по постоянной перегрузке, что тоже совсем не просто, если вообще достижимо.

 

Правильная методика: делаем неустановившийся вираж с разных скоростей примерно в горизонтальной плоскости. Желательно без резких дерганий ручкой. как получится, так и получится. Затем, чтобы учесть изменение высоты, приводим все к эквивалентной продольной перегрузке с учетом вертикальной и истинной скоростей.

И все это В ТОЧКЕ! Т.е. после такого виража получается сразу множество точек семейства графиков.

Далее из всего этого множества можно выбрать пары nx-Vпр для кривых с разными заданными перегрузками. Другое дело, что наполнение графиков может быть неравномерным, поэтому тестов делать надо много, с разным темпом взятия ручки и сброса перегрузки, с началом на разных скоростях и т.д.

Edited March 17, 2013 by Yo-Yo

[BillyCrusher]

Конечно никак не получится. Нужно замерять ускорения в каждый момент времени и строить график по точкам.

Навскидку тот график, что получается по треку Krabs'а соответствует документу.

[Krabs]

Раз идет сравнение реальных графиков с моделью то, на мой взгляд, внесение изменений в эту модель в процессе тестов не есть правильно. Это первое.

Далее: я прокрутил твой трек (с неизмененной FM) и вывел значения Vпр, Nx и Ny в файл. Получилось следующее:

Vпр, км/ч	Nx	Ny
	
679.999933	0.000000	1.000000
675.741138	-0.083185	1.185728
677.938788	0.236377	2.042543
692.215356	0.613204	1.393143
712.440857	0.635233	3.256088
736.797272	0.725198	3.251976
760.390302	0.463233	4.904442
765.699554	-0.161936	6.632005
757.634656	0.112577	5.996376
761.147479	-0.005741	6.297390
762.257922	0.061291	6.164038
764.023260	0.028286	6.258446
765.433685	0.024585	6.284583
766.527319	0.018283	6.312230
769.938080	0.226029	5.853138
777.076117	0.156032	6.112285
783.273999	0.173169	6.138145
789.249463	0.162965	6.231092
794.995477	0.157427	6.309644
800.442114	0.151876	6.384923
805.593384	0.146110	6.457356
810.439124	0.140594	6.525488
815.052338	0.135830	6.589071
819.545856	0.130269	6.653762
821.892590	-0.312131	7.656691
764.735010	-2.038353	9.004230
695.080151	-2.018418	7.909271
619.737891	-1.941823	6.782819
561.570721	-1.457955	5.648370
518.340399	-1.127787	4.872165
485.450244	-0.874137	4.278957
483.522363	0.650964	2.253711
512.187506	0.810888	1.343445
539.678760	0.657721	0.988623
556.623743	0.352055	1.037542
565.033228	0.166859	1.042096
568.271338	0.055234	1.044083
568.370764	-0.011655	1.040549
566.572522	-0.051498	1.034053
563.636810	-0.074982	1.025764
560.031921	-0.088582	1.016475

 

Файл я прикрепил к сообщению. Его можно открыть в Exсel или в любой другой аналогичной программе и построить график. Также я прикрепил файл Export.lua, который собственно и выводит нужные показатели в файл.

Методика тестирования должна соответствовать графику, т.е. при неизменной высоте на полном форсаже выдерживать постоянную нормальную перегрузку. Из полученного файла взять только значения с требуемой (и постоянной) нормальной перегрузкой и по результатам построить график. Затем повторить те же действия для другого постоянного значения нормальной перегрузки. Получившиеся в результате графики сравнить с графиками из документа.

Огромное спасибо!!!

А чтобы мне еще взять параметры угла атаки, надо, чтоб все вот так выглядело:

 

local ias_ms = LoGetIndicatedAirSpeed() -- приборная скорость в м/с

local ias = ias_ms * 3.6 -- приборная скорость в км/ч

local accel = LoGetAccelerationUnits() -- таблица с перегрузками по каждой оси

local accel_x = accel.x -- продольная перегрузка, G

local accel_y = accel.y -- нормальная перегрузка, G

local aoa = LoGetAngleOfAttack() -- угол атаки в градусах

default_output_file:write(string.format("%f %f %f\n", ias, accel_x, accel_y, aoa))

 

?

 

Просто дело в том, что если не ограничивать угол атаки табличным значением, то в итоге значения ny, а, следовательно и nx тоже, при неустановившемся вираже будут намного больше. А в ручную пытаться 24 градуса выдерживать даже для того узкого скоростного диапазона невероятно сложно. А так, с ограниченным УА, все значения при взятии ручки в пузо вполне соответствуют табличным, но я все же попробую сделать тест без изменения ФМ.

 

Насколько помню, у МиГ-29 ограничение по максимальному углу атаки то ли 26, то ли 24 градуса, но чтоб на 30 выходил - я еще не слышал. Поправьте, если ошибаюсь.

[BillyCrusher]

Только посмотри внимательно - я свой пост подредактировал. Там в таблице (и в цитате в твоем посте) была не приборная, а истинная скорость. Сейчас там правильные значения. Сравни с тем графиком, что ты выкладывал.

По углу атаки - да, все верно.

[Krabs]

Только посмотри внимательно - я свой пост подредактировал. Там в таблице (и в цитате в твоем посте) была не приборная, а истинная скорость. Сейчас там правильные значения. Сравни с тем графиком, что ты выкладывал.

По углу атаки - да, все верно.

Спасибо,

Но мне все-равно придется перелетать, т.к. из-за неизмененной ФМ у тебя получилось 7.9g нормальной на 582км/ч, а должно быть 6.9, на 493км/ч 6.8g вместо табличной 6.2g, впрочем, на участке форсированного виража ny там везде больше.

И еще:

Чтобы запись велась каждые полсекунды нужно прописать tNext = tNext + 0.5?

 

Правильная методика: делаем неустановившийся вираж с разных скоростей примерно в горизонтальной плоскости. Желательно без резких дерганий ручкой. как получится, так и получится. Затем, чтобы учесть изменение высоты, приводим все к эквивалентной продольной перегрузке с учетом вертикальной и истинной скоростей.

И все это В ТОЧКЕ! Т.е. после такого виража получается сразу множество точек семейства графиков.

Далее из всего этого множества можно выбрать пары nx-Vпр для кривых с разными заданными перегрузками. Другое дело, что наполнение графиков может быть неравномерным, поэтому тестов делать надо много, с разным темпом взятия ручки и сброса перегрузки, с началом на разных скоростях и т.д.

Да, видимо, придется потрудиться :) Я несколько дней назад пытался в форсированном вираже на 680-720км/ч приборной выдержать 8g, это был тихий ужас...

[Yo-Yo]

Кстати. Забыл поведать про простую методику упаковывания точно на линию заданной перегрузки (маловероятно, чтобы в паре перегрузка была точно круглым числом) - в записи, допустим, будет такие две соседние пары 7.01 - 605 и 6.98 - 602. Скорость для точки 7.0 находится с помощью линейной интерполяции. Ну и дискрет времени лучше брать поменьше. Уж не меньше чем 0.05с.

[BR55Sevas]

default_output_file:write(string.format("%f %f %f\n", ias, accel_x, accel_y, aoa))

 

не хватает одного %f в кавычках, будет ошибка экспорта.

string.format("%f %f %f %f\n", ias, accel_x, accel_y, aoa)

[ser6825]

Главное на текущий момент - привести в соответствие с РЛЭ установившийся вираж на малых высотах (1км) и максимальный неустановившийся вираж. Иначе это будет совсем не тот самолёт.

 

У меня по этому поводу вопрос: работы по приведению этих характеристик к данным из РЛЭ ведутся? Если да, то в каком патче ожидать?

 

А вот с этим как быть???

 

... не полный, конечно - дикий микс, но бред недозволенно превалирует :-(((

Но начнём с хорошего - в те годы меня задействовали на В-С-Е-Х буквально российско-амеровских совместных программах, связанных с боевым\испытательным летанием (в разном объёме и в разных ипостасях = и как испытателя-демонстратора, и инструктора-инспектора, и лидеровщика-переводчика)... в частности, на описываемом здесь конкретно мероприятии в Липске-граде сам крутил дем.пилотаж на МиГ-29, помогал липчанам и лично Харчевскому в общении с амеровскими пилотягами и атташатниками. С F-15 из того же Элмендорфа тягался лично при аналогичных мероприятиях с ПВО'шниками - коим оказывал наиактивнейшую помощь во ВСЕХ летательных, организационных, общательных и т.п... сферах и при зарубежных вылетах, и в их родной Саваслейке (на фото внизу - прям из кабины, в синем комбезе держу угол флага РФ).

То, что по маневренным характеристикам СУ-27\-30 имеет подавляющее преимущество над F-15 = медицинский факт !

 

Источник: http://forum.interactiveavia.ru/forum/topic/3228/0/

 

И с этим???

 

Автор: Пашков Дмитрий

Александр Юрьевич! такой вопрос.В 1992 году посчастливилось присутствовать в Липецке при ответном визите американцев . Конечно дух захватывало от полетов, от той красоты, которую показывали наши Летчики ( в особенности пилотаж пары Харчевский - Карабасов на Су-27 и на Миг-29 Кулешин и ???(извиняюсь, 14 лет мне тогда было) . Полеты F-15 скажем так не впечатлили. в тоже время знакомый летчик рассказывал, что по словам Харчевского по маневренности 15-й конечно уступает Су-27 и по маневренным характеристикам напоминает больше Миг-29. Может такое быть??

 

Выше я уже рассказывал, что сам НЕПОСРЕДСТВЕННО принимал участие во всех тех мероприятиях, а на том КОНКРЕТНОМ показе критил весь комплекс дем.пилотажа, включая Колокола-Кобры на МиГ-29.

Такого быть не может, т.к. СУ-27 превосходит МиГ-29 только по радиусам маневров в очень маленьком диапазоне скоростей (менее 500-550 км/ч) - крайне незначительно применяющемся в воздушном бою. На скоростях более 650-700 км/ч и при значительно знакопеременных маневрах - МиГ-29 СУЩЕСТВЕННО превосходит СУ-27 ... никакой F-15 там просто рядом Н-Е-стОит

 

Источник: http://forum.interactiveavia.ru/forum/topic/3228/1/

 

А не правильнее ли было бы:

 

Желающим сходить с ума - НИКАКИЕ перепосты не помогут :-((

... а ежели кто захочет черпать инфу от Профессионалов - приглашайте на эту площадку?

 

Отсюда: http://forum.interactiveavia.ru/forum/topic/3228/0/

 

Тем более:

Автор: Пашков Дмитрий

Александр Юрьевич, Вы летали на многих зарубежных самолетах. Какое мнение оставили о F/A-18? и как он в сравнении с Су-27 и Миг-29 ?

 

Летал и на F-18, и Mirage-2000 и мн.др...

Если благополучно долечу до Петропавловска и там будет Wi-Fi или хотя бы 3G

- непременно отвечу !

[ААК]

Выше я уже рассказывал, что сам НЕПОСРЕДСТВЕННО принимал участие во всех тех мероприятиях, а на том КОНКРЕТНОМ показе критил весь комплекс дем.пилотажа, включая Колокола-Кобры на МиГ-29.

Такого быть не может, т.к. СУ-27 превосходит МиГ-29 только по радиусам маневров в очень маленьком диапазоне скоростей (менее 500-550 км/ч) - крайне незначительно применяющемся в воздушном бою. На скоростях более 650-700 км/ч и при значительно знакопеременных маневрах - МиГ-29 СУЩЕСТВЕННО превосходит СУ-27 ... никакой F-15 там просто рядом Н-Е-стОит

Странно было бы слышать от лётчика-испытателя ОКБ А.И.Микояна что-то другое ;).

 

ser6825, если вы не заметили, тема посвящена симулятору, документам и "скучным" циферкам из РЛЭ.

 

Если охота "помахать шашкой", вам сюда http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=102849&page=8 или сюда http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=54084&page=41.

 

----------------

 

Yo-Yo, у меня к вам большая просьба - пожалуйста, ответьте на этот вопрос:

 

Главное на текущий момент - привести в соответствие с РЛЭ установившийся вираж на малых высотах (1км) и максимальный неустановившийся вираж. Иначе это будет совсем не тот самолёт.

 

У меня по этому поводу вопрос: работы по приведению этих характеристик к данным из РЛЭ ведутся? Если да, то в каком патче ожидать?

 

Если ЛТХ исправлять не планируется, для меня (и для многих вирилов) такой "симулятор" теряет смысл.

[ФрогФут]

Насколько помню, у МиГ-29 ограничение по максимальному углу атаки то ли 26, то ли 24 градуса, но чтоб на 30 выходил - я еще не слышал. Поправьте, если ошибаюсь.

Физически там угол атаки только толкатель на РУСе ограничивает. Пересилил - хоть на 40 градусов вылезай, если сможешь держать самолет ровно педалями.

[Krabs]

Физически там угол атаки только толкатель на РУСе ограничивает. Пересилил - хоть на 40 градусов вылезай, если сможешь держать самолет ровно педалями.

А, да, там вроде 17 кг дополнительного усилия?

Просто с ограниченным УА до 24 градусов на МиГе легче маневрировать, копить и не терять энергию, к тому же скорость крена тоже выше (чем на 30 градусах, причем, солидно), а вручную держать этот угол практически невозможно.

Так может, все-таки, ограничить угол атаки на МиГ-29 в игре той величиной, какой его ограничивает "толкатель"?

[GUMAR]

При твоих параметрах полета (TAS ≈ 620 км/ч; Н = 6000 м) на максимале расход топлива у Су-25 составляет примерно 0,26 кг/с или 15,5 кг/мин.

Как получилось? У меня на наив. скорости на 6 км расход 15кг\км. Т.е. это далеко не максимал. Скинь данные которые экспорт выводил. У меня значения у земли получаются 1,5 и на высоте 6км 1,2

[BillyCrusher]

А вот с этим как быть???

 

Поймите - разговор на уровне "я так чувствую", "мне кажется, что", "знакомый летчик мне сказал" это разговор на уровне лавочки перед подъездом и семечек.

Нужны цифры, графики и т.д. и т.п. Тогда будет разговор по существу.

'Мне кажется, что МиГ-29 разгоняется медленно" это чисто субъективное мнение. Так же как и мнение "самолет Х-123 недостаточно маневренный". Цифры, графики и тогда как минимум будет что проверять и выяснять. Пока что выяснили только то, что матмодель МиГ-29 соответствует оригиналу настолько, наколько это вообще возможно в рамках SFM. Если есть что сказать с цифрами наперевес - милости просим.

[ФрогФут]

Так может, все-таки, ограничить угол атаки на МиГ-29 в игре той величиной, какой его ограничивает "толкатель"?

НЕТ! Во-первых, на углы иногда вылезать надо. Во-вторых, не знаю, сколько там кг, но толкатель меня подловил ровно один раз, когда я вообще не знал, что он там. В дальнейшем он упорно пытался меня с углов стащить, но при желании держать ручку и углы, он почти не ощущается.

[BillyCrusher]

Если ЛТХ исправлять не планируется, для меня (и для многих вирилов) такой "симулятор" теряет смысл.

 

Шантаж, не? Я не думаю, что так уж много "вирилов" заморачиваются на ганзо. :)

И уж во всяком случае не до "потери смысла".

И что не так? Давайте по накатанной методике: трек, данные, графики, оригинальные графики, описание расхождений. Вот это будет толковый баг-репорт.

[Krabs]

Во-первых, на углы иногда вылезать надо.

Да, тут ты прав. Да и сейчас только в голову пришло, что можно самому в настройках джойстика ограничить угол атаки, без каких либо манипуляций с ФМ.

P.S. А в жизни МиГ на углах 30-40 может сохранять управляемый полет?

[Krabs]

И что не так? Давайте по накатанной методике: трек, данные, графики, оригинальные графики, описание расхождений. Вот это будет толковый баг-репорт.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1698935&postcount=176

Вот еще составил график угловых скоростей из игры, чтоб было лучше видно ситуацию:

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1700304&postcount=199

Если потребуется составить график по перегрузкам из игры и наложить его кривую на кривую из реала - без проблем, только чуть позже.

[BillyCrusher]

Как получилось? У меня на наив. скорости на 6 км расход 15кг\км. Т.е. это далеко не максимал. Скинь данные которые экспорт выводил. У меня значения у земли получаются 1,5 и на высоте 6км 1,2

 

Как получилось так и получилось. Данные уже 10 раз перезаписались. При всем желании я не могу все треки перепроверять. Тем более, что от тебя я ни одного трека не видел, только какие-то конечные результаты без таблиц, etc.

У меня по тестам получились результаты такие. Если у тебя по другому, то пожалуйста трек, методу расчета, результаты и т.д. Бремя доказательства лежит на утверждающем.

[ААК]

Шантаж, не? Я не думаю, что так уж много "вирилов" заморачиваются на ганзо.

И уж во всяком случае не до "потери смысла".

Ребята, если вам плевать на то, что в симуляторе Су-27 летает по углам атаки как Ф-15 и Миг-29, а по установившемуся виражу вообще как хз кто, вы так и скажите: "у нас не симулятор, а леталка, народ схавает".

По-моему соответствие ЛТХ оригиналу - это как бы само собой разумеется в симуляторе, или я не прав? Причём тут ганзо, БВБ, ДВБ - речь идёт о соответствии с лётными характеристиками реального самолёта. Они влияют на всё, от взлётно-посадочных данных, до предельного потолка.

 

Большинство вирпилов, которые интересуются ЛТХ самолётов, сейчас уверены, что СФМ находится в стадии доработки, ожидая следующего патча и релиза.

 

В то же время никто из разработчиков прямо не говорил, что виражные характеристики будут правится. Хотелось бы прояснить.

И что не так? Давайте по накатанной методике: трек, данные, графики, оригинальные графики, описание расхождений. Вот это будет толковый баг-репорт.

:megalol: Т.е. сравнения по Су-27 в этой теме найти сложно было?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1687314&postcount=62

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1698935&postcount=176

Edited March 17, 2013 by ААК

[BillyCrusher]

:megalol: Т.е. сравнения по Су-27 в этой теме найти сложно было?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1687314&postcount=62

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1698935&postcount=176

 

Ни по одной из этих ссылок я не увидел ничего, кроме колонок цифр с пояснениями. По первой ссылке есть график из документа. Где график по результатам в симуляторе? Где описание методики тестирования? Где хотя бы трек?

А "мегаржачные" смайлики и я могу в пост вставить - на это много ума не нужно.