S.E.Bulba Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 Заявлять о "неимеющеманалогов" супер ПВО на основе не проверенных заявлений разработчиков, не отличающихся тягой к объективности, тоже такое себе. Можешь процитировать тех, кто здесь такое заявляет? ЕМНИП, не видел здесь ни одного поста с личным мнением о «неимеющеманалогов». И тем не менее, лично я считаю, что лучше вообще ничего не писа́ть, чем просто исходя из своих личных политических предпочтений голословно обосрать чужой труд (у вас в DCS World что ли всё работает хорошо?). Sorry, I don't speak English, so I use Google Translate.
MEV-27 Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 Это понятно. Без войны любая говно-система будет крутой. И даже есть шанс, что сможет выйти на пенсию окруженная не имеющим аналогов ореолом сказок и мифов. В целом верно. Но война может и не вскрыть недостатки вооружени. Т.к. "война"- это общее название очень даже разных (в некоторых случаях- уникальных) боевых ситуаций. То, что вроде бы хорошо работает в одной боевой обстановке, может совершенно не работать в другой. Кроме того, победа может быть достигнута путем количественного превосходства, или более грамотной тактики, а вовсе не характеристиками какой-нибудь системы. Поэтому, даже имеющая боевой опыт система вооружений "сможет выйти на пенсию окруженная не имеющим аналогов ореолом сказок и мифов", все равно оставаясь говно-системой.
ED Team Chizh Posted November 22, 2020 ED Team Posted November 22, 2020 Можешь процитировать тех, кто здесь такое заявляет? ЕМНИП, не видел здесь ни одного поста с личным мнением о «неимеющеманалогов». И тем не менее, лично я считаю, что лучше вообще ничего не писа́ть, чем просто исходя из своих личных политических предпочтений голословно обосрать чужой труд (у вас в DCS World что ли всё работает хорошо?). Я высказываю свое личное мнение по поводу КБП и их поделий без всякой политической окраски. В свое время лично разговаривал с отдельными представителями этой организации и имею собственный взгляд. Что касается неэффективности Панциря, о которой я говорю не один год, то результаты боевых действий и потери в Сирии и Ливии только подтверждают мои слова. Я не вижу никаких объективных причин для того чтобы морской комплекс был лучше сухопутного. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Marks Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 можно сколько угодно "ломать копья", но - весь мир уже пришел к выводу, что "дешево не бывает хорошо", а чаще всего становится значительно дороже. ПРИМЕР, чугуний супротив JDAM. - отсюда вывод, ракета с ГСН, даже самой паршивой, будет всегда лучше ракеты без ГСН. - как следствие, какой бы умной не была система управления, но ракета прустил-забыл позволит не отвлекаться на уже обстрелянные цели )). сумбурно, но общий посыл понятен. может я что то пропустил и на Панцирь установили новые ракеты с РЛГСН ? [sIGPIC][/sIGPIC]
MEV-27 Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 можно сколько угодно "ломать копья", но - весь мир уже пришел к выводу, что "дешево не бывает хорошо", а чаще всего становится значительно дороже. ПРИМЕР, чугуний супротив JDAM. - отсюда вывод, ракета с ГСН, даже самой паршивой, будет всегда лучше ракеты без ГСН. - как следствие, какой бы умной не была система управления, но ракета прустил-забыл позволит не отвлекаться на уже обстрелянные цели )). сумбурно, но общий посыл понятен. может я что то пропустил и на Панцирь установили новые ракеты с РЛГСН ? "дешево не бывает хорошо"- очень спорное утверждение. Можно хорошо воевать дешевым вооружением и хреново воевать дорогим. Подтверждающих исторических примеров- масса. Из последних- постоянные разгромы саудитов хуситами.
Heli Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 (edited) может я что то пропустил и на Панцирь установили новые ракеты с РЛГСН ? нет, все тот же принцип радиокомандного наведения, как в оса-м, кортик, кинжал Edited November 22, 2020 by Heli
S.E.Bulba Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 Я высказываю свое личное мнение по поводу КБП и их поделий без всякой политической окраски. В свое время лично разговаривал с отдельными представителями этой организации и имею собственный взгляд. Что касается неэффективности Панциря, о которой я говорю не один год, то результаты боевых действий и потери в Сирии и Ливии только подтверждают мои слова. Я не вижу никаких объективных причин для того чтобы морской комплекс был лучше сухопутного. Одну из главных ролей играет комплекс обнаружения целей, наведения и управления… также платформа вооружения, да и сами элементы вооружения (например 2А38М или АО-18КД). Не последнюю роль играет также и квалификация расчёта. Поэтому ещё раз повторюсь – ИМХО, крайне необъективно рассуждать о комплексной неэффективности той или иной морской системы ПВО на основе лишь нескольких видео уничтожения её отдельных экспортных сухопутных версий. Sorry, I don't speak English, so I use Google Translate.
Marks Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 "дешево не бывает хорошо"- очень спорное утверждение. Можно хорошо воевать дешевым вооружением и хреново воевать дорогим. Подтверждающих исторических примеров- масса. Из последних- постоянные разгромы саудитов хуситами. не показательно. не видел "разгромов" саудитов. А вот эффективность высокоточного супротив Ос и прочих Панцирей видел. [sIGPIC][/sIGPIC]
MEV-27 Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 не показательно. не видел "разгромов" саудитов. А вот эффективность высокоточного супротив Ос и прочих Панцирей видел. Я говорил о реальных событиях. При чем здесь ваш личный (столь ограниченный) уровень осведомленности?
Marks Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 ты путаешь войну и террористические вылазки. и насчет моего "уровня осведомленности" )), смешно однако. [sIGPIC][/sIGPIC]
MEV-27 Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 ты путаешь войну и террористические вылазки. и насчет моего "уровня осведомленности" )), смешно однако. Речь идет о применении и использовании вооружений в вооруженных конфликтах. Я привел реальные примеры. В ответ Вы в двух постах не смогли сказать ничего внятного и дельного.
Marks Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 ты не привел "реальные примеры" в "вооруженных конфликтах". это пример ? Из последних- постоянные разгромы саудитов хуситами. или ты реально считаешь, что нападения партизан на колонну техники это "вооруженный конфликт" ? [sIGPIC][/sIGPIC]
CyMPAK Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 можно сколько угодно "ломать копья", но - весь мир уже пришел к выводу, что "дешево не бывает хорошо", а чаще всего становится значительно дороже.... - отсюда вывод, ракета с ГСН, даже самой паршивой, будет всегда лучше ракеты без ГСН. - как следствие, какой бы умной не была система управления, но ракета прустил-забыл позволит не отвлекаться на уже обстрелянные цели )). Тут есть один важный момент: ракеты с ГСН, реализующие принцип "выстрелил и забыл" не могут гарантировать перехват нескольких целей в ближней зоне обороны. Пример: корабль атакуют 4 ПКР, идут друг за другом с одного азимута (т.н. "шашлык"). ПКР выныривают из-за радиогоризонта (пусть он будет 25 км) со скоростью 900 км/ч, на реакцию ПВО остается около 100 секунд. При запуске 4 ракет с ИК или АРГСН нет гарантии, что каждая из ракет захватит свою цель. Скорее всего все ракеты начнут наводиться на 1 и/или 2 наиболее близкие цели. В результате может просто не хватить времени на повторный обстрел оставшихся ПКР. Радиокомандное наведение позволяет наводить на каждую цель отдельную ракету. В этом ее преимущество для систем ПВО ближнего рубежа обороны. Iniquissimam pacem justissimo bello anteferro
CyMPAK Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 Про недостаток ЗРАК "Панцирь-М" и других комплексов ПВО МРК и корветов есть хорошая статья Климова и Тимохина "Корветы, которые пойдут в бой" https://topwar.ru/174174-korvety-kotorye-pojdut-v-boj.html (кстати, комментарии к статье не менее интересны, чем статья) Там в частности говорится, что ЗРАК "Панцирь-М" имеет стрельбовую РЛС миллиметрового диапазона. Это позволяет работать по малоразмерным целям и в приводном слое, но серьезно ограничивает возможности комплекса во время тумана или дождя из-за затухания радиосигнала (см. график). Iniquissimam pacem justissimo bello anteferro
Heli Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 (edited) Тут есть один важный момент: ракеты с ГСН, реализующие принцип "выстрелил и забыл" не могут гарантировать перехват нескольких целей в ближней зоне обороны. Пример: корабль атакуют 4 ПКР, идут друг за другом с одного азимута. ПКР выныривают из-за радиогоризонта (пусть он будет 25 км) со скоростью 900 км/ч, на реакцию ПВО остается около 100 секунд. При запуске 4 ракет с ИК или АРГСН нет гарантии, что каждая из ракет захватит свою цель. Скорее всего все ракеты начнут наводиться на 1 и/или 2 наиболее близкие цели. В результате может просто не хватить времени на повторный обстрел оставшихся ракет. Радиокомандное наведение позволяет наводить на каждую цель отдельную ракету. В этом ее преимущество для систем ПВО ближнего рубежа обороны. неверно, у некоторых современных зур самообороны есть линии связи и возможность получать целеуказания от корабельных сенсоров в полете, ЗРК CAMM - Two way data link ЗРК Umkhonto - data link ЗРК RAM - ведется разработка аппаратуры связи "ЗУР-ЗУР" в полете для распределения приоритетов целей в сложных сценариях обороны Edited November 22, 2020 by Heli
MEV-27 Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 ты не привел "реальные примеры" в "вооруженных конфликтах". это пример ? или ты реально считаешь, что нападения партизан на колонну техники это "вооруженный конфликт" ? Вторая саудовско-йеменская война - https://ru.qaz.wiki/wiki/Second_Saud...0%93Yemeni_War https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфли...ии_(с_2015) Почитайте внимательно.
CyMPAK Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 Кстати, в коментах к статье есть список из недостатков ЗРК "Панцирь" или почему армия не хочет закупать "Панцири" для замены "Тунгусок" Это очень интересная история. Если кратко - Панцирь делали не для РФ (вообще), для пустыни. Потом решили продать его еще кому-нибудь, но для этого надо было чтобы он был на вооружении в РФ. Сухопутчики уперлись намертво - нахрен не надо говорят, не возьмем вместо Тунгуски это, а Тору это совсем не конкурент. Выкатили кучу замечаний ( 1) реальные результаты стрельбовых испытаний показали низкую возможность комплкса по обстрелу целей, маневрирующих и летящих с курсовым параметром более 2-3 км 2) не подтверждена возможность стрельбы по целям, летящим со скоростями более 400 м/с, хотя в ТТХ комлекса приводится скорость, равная 1000 м/с 3) максимальная дальность стрельбы 20 км обеспечивается по воздушным целям, летящим со скоростью не более 80 м/с (по мишени Е-95), так как располагаемые перегруки ЗУР на данной дальности не превышают 5 ед. 4) основным недостатком бикалиберной ракеты ***** является отстутствие двигателя в маршевой ступени ЗУР, в результате чего в пределах заявленной заны поражения ракета будет двигаться с отрицательным ускорением порядка 50-30 м/с2, что ведет к появлению таких нелинейностей во входном сигнале контура управления ЗУР, которые ведут к увеличанию ошибок ее наведения на активно маневрирующую цель 5) не подтверждены возможности комплекса по поражению ТБР, ОТБР, а также их боевых блоков при использовании гиперзвуковой ЗУР с боевой частью весом 4 кг 6) наличие всего двух методов наведения ЗУР ***** (по методу трех точек; по методу половинного спрямления) ограничивают возможности комплекса по поражению различных типов СВН с сложных условиях обстановки (маневр, помехи, НЛЦ, зависший вертолет, БПЛА и т.д.). 7) Система управления подрывом боевой части гиперзвуковой ЗУР, функционирующая по сигналу от ЗПРК в соответствии с установленной разностью дальностей между целью и ракетой, может быть эффективной только при наведении ЗУР ****** методом полного спрямления, а при наведении ЗУР методом "трех точек" и половинным спрямлении срабатывает только при движении цели непосредственно на стреляющую боевую машину ЗПРК 8) в вышеупомянутом последнем случае эффективность поражения цели может оказаться низкой вследствие явления рикошетирования поражающих элементов боевой чати, так как в этом случае их вектор их скорости будет направлен под малым углом к поверхности цели 9) не обеспечено эффективное согласование боевого снаряжения ЗУР (области срабатывания неконтактного датчика цели, НДЦ и области разета поражающих элементов БЧ), а также предотвращение срабатывания НДЦ ЗУР **** от подстилающей поверхности при стрельбе по НЛЦ 10) влияние метеоусловий (дождь, туман, гидрометеоры) на уменьшение дальности обнаружения целея для разработанной РЛССЦР миллиметрового диапазона волн в 10-50 раз сильнее, чем на вариант ЗПРК с РЛС сантиметрового диапазона волн, причем указанный недостаток не может быть скомпенсрован наличие в ЗПРК "Пацирь-С1" оптико-электронного каала сопровождения ВЦ, в силу также отрицательной зависимости последнего от метеоусловий 11) большие габаритные размеры БМ ЗРПК на колесной базе, особенно по высоте (в боевом положении 5,65 м), а также отсутствие броневой защиты огнекомплекта, аппаратурного отсека (СОЦ, ССЦР, СУО) не позволяют использовать ЗПРК на переднем крае в боевых и предбоевых порядках прикрываемых войск 12) габариты БМ ЗПРК в походном положении на колесной базе (4, 374 м) не позволяют транспортировать ее железнодорожным транспортом, так как допустимый габарит погрузки по высоте (1Т) составляет 3,8 м, при этом демонтаж аппаратурного отсека и погрузка его на платформу для перевозки с помошью специального крана составляет для одной БМ 3 часа, а также требует наличие спецкрана и оснастки. Разгрузка и монтаж аппаратурного отсека при железнодорожной перевозке требуют тех же трудозатрат ( 3 часа) и наличия спецкрана. 13) габариты БМ увеличивают трудозатраты на инженерное оборудование стартовой позиции по сравнению с другими ЗРК (ЗРС) войсковой ПВО 14) время перевода комплекса из походного положения в боевое при использовании "Режим ОЭС" (с тепловизором) превышает заявленные 5 минут (реально 8-9 минут) 15) время загрузки полного боекомплекта с помощью ТЗМ достаточно велико и составляет 25-30 минут. ). Наконец удалось сосватать Панцирь в ПВО. Стали его потихоньку допиливать, сейчас выходит Панцирь-СМ с интересной дальностью. Но диапазон работы радаров,бикалиберность ракеты и проблемы с неэффективностью стрельбы из пушек остается. Iniquissimam pacem justissimo bello anteferro
CyMPAK Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 неверно, у некоторых современных зрк самообороны есть линии связи и возможность получать целеуказания от корабельных сенсоров в полете ЗРК CAMM - Two way data link ЗРК Umkhonto - data link ЗРК RAM - ведется разработка аппаратуры связи "ЗУР-ЗУР" в полете для распределения приоритетов целей в сложных сценариях обороны Да, проблема целераспределения для ракет, реализующих принцип "выстрелил и забыл" в ближней зоне самообороны очевидно может решаться таким способом. Получается комбинированное наведение, сочетающее командное и самонаведение. Что расшивает проблему с канальностью РЛС ССЦиР для радиокомандного наведения. Кстати, все проблемы ПВО корветов пр.20380/20385 заключаются именно в том, что "мудрые" проектанты всего лишь не предусмотрели режима радиокоррекции для ракет 9М96. Причем, после установки на эти корветы нового ультра-дорогого ИБМК "Заслон" - это уже тянет на преступление перед обороноспособностью страны. Iniquissimam pacem justissimo bello anteferro
Marks Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 Тут есть один важный момент: ракеты с ГСН, реализующие принцип "выстрелил и забыл" не могут гарантировать перехват нескольких целей в ближней зоне обороны. Пример: корабль атакуют 4 ПКР, идут друг за другом с одного азимута (т.н. "шашлык"). ПКР выныривают из-за радиогоризонта (пусть он будет 25 км) со скоростью 900 км/ч, на реакцию ПВО остается около 100 секунд. При запуске 4 ракет с ИК или АРГСН нет гарантии, что каждая из ракет захватит свою цель. Скорее всего все ракеты начнут наводиться на 1 и/или 2 наиболее близкие цели. В результате может просто не хватить времени на повторный обстрел оставшихся ПКР. Радиокомандное наведение позволяет наводить на каждую цель отдельную ракету. В этом ее преимущество для систем ПВО ближнего рубежа обороны. всегда есть варианты модернизации метода ПАРГСН, тем более учитывая возможности современных РЛС с АФАР. И пусть каждая ракета летит по своей цели. [sIGPIC][/sIGPIC]
ED Team Chizh Posted November 22, 2020 ED Team Posted November 22, 2020 Также напомню, что метод наведения ракет Панциря - трехточка. Этот метод устаревший и не эффективный по сравнению с ПН. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Marks Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 Вторая саудовско-йеменская война - https://ru.qaz.wiki/wiki/Second_Saud...0%93Yemeni_War https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфли...ии_(с_2015) Почитайте внимательно. ты путаешь войну с террористическими актами. [sIGPIC][/sIGPIC]
MEV-27 Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 ты путаешь войну с террористическими актами. https://rg.ru/2020/03/31/piat-let-vo...stoianiia.html "Недавние крупные военные успехи противостоящих саудовской коалиции повстанцев из йеменского шиитского движения "Ансар Аллах" (хуситов) вынуждают Эр-Риад все быстрее искать дипломатический выход из затянувшейся войны в Йемене." Не только я, и весь остальной мир считает саудовско-йеменский конфликт войной. Но только Вы, попавший в ГЛУПОЕ положение из-за своей неосведомленности, продолжаете бездоказательно, нудно и ТУПО упираться, не смотря ни на какие ссылки и аргументы... Не отвечайте больше мне.
CyMPAK Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 Вот про уровень проектировщиков корветов пр.20380 https://zen.yandex.ru/media/id/5e3c02c28103b13abd405220/k-chemu-privodit-dosrochno-perevypolnili-i-s-operejeniem-grafika-na-primere-voennomorskogo-flota-5f281dc26a87df66b9ac28d8 Яркий тому пример - строительство корветов 20380 для Военно-Морского Флота. Эпопея с ними длится аж с 2001 года, когда в Питере был заложен головной корабль. В 2009 году его приняли в состав ВМФ и на подходе были еще два корпуса, о чем торжественно объявили всей стране. Но не объявили, что корабль принят без торпедного вооружения (торпеда для его новейшего комплекса была не готова), без системы управления взлетом и посадкой вертолетов (вертолет Ка-27М еще не был построен) и еще ряда систем, всего около шести. Был еще ряд конструктивных недоработок, о которых, торжественно пообещав устранить, забыли. Последующие три корпуса были приняты с этими же ограничениями, точнее "совместными решениями" - так это красиво назвали. Не прошло и двух месяцев с момента начала эксплуатации второго корпуса, как конструктивные недоработки и просчеты привели к аварийному происшествию. Не знаю кто придумал проложить в помещении газоходов главных двигателей трубопроводы гидравлических систем и кабельтрассы, однако это "конструктивное решение" способствовало возникновению пожара. Видимо постоянное воздействие высоких температур повредило трубки и кабеля, в результате чего гидравлическая смесь под давлением хлынула в помещение и воспламенилась. Форс пламени сбил и разрушил теплоизоляцию и вентиляционные решетки, уничтожив все оборудование аварийного и смежных помещений. Странно, что по близости не оказалось ни одного датчика дымопожароизвещательной сигнализации, задымление и пожар в отсеке обнаружили члены экипажа. Распространению пожара способствовало отсутствие герметичного контура между помещениями газоходов, корридорами и площадками на верхней палубе, а так же отсутствие в помещениях стационарных средств борьбы с пожаром. Пожар тушили около часа. Несколько членов экипажа пострадали, отравившись угарным газом. Так как в отсеке углекислотных станций и станций объемного химического тушения не было, когда израсходовали углекислотные огнетушители, отсек начали заливать пеной, что привело к коротким замыканиям и выходу из строя ряда систем. Корабль остался без дальней космической связи, управления главными двигателями, основного и запасного управления рулями, вышла из строя линия боевой и повседневной трансляции, несколько помещений оказались затопленными. Чудом огонь не добрался до площадки, где установлены пакеты с противокорабельными ракетами. Во время выяснения причин происшествия началась крысиная возня. Представители промышленности, сваливая всю вину на экипаж, пытались подкинуть в аварийный отсек промасленную ветошь. Корабль стал в ремонт, а остальные корпуса данного проекта поочередно выводили в резерв, чтобы устранить недоработки и конструктивные ошибки. Iniquissimam pacem justissimo bello anteferro
CyMPAK Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 https://rg.ru/2020/03/31/piat-let-vo...stoianiia.html "Недавние крупные военные успехи противостоящих саудовской коалиции повстанцев из йеменского шиитского движения "Ансар Аллах" (хуситов) вынуждают Эр-Риад все быстрее искать дипломатический выход из затянувшейся войны в Йемене." Не только я, и весь остальной мир считает саудовско-йеменский конфликт войной. Но только Вы, попавший в ГЛУПОЕ положение из-за своей неосведомленности, продолжаете бездоказательно, нудно и ТУПО упираться, не смотря ни на какие ссылки и аргументы... Не отвечайте больше мне. Это офф-топ, заканчивайте Iniquissimam pacem justissimo bello anteferro
Marks Posted November 22, 2020 Posted November 22, 2020 https://rg.ru/2020/03/31/piat-let-vo...stoianiia.html "Недавние крупные военные успехи противостоящих саудовской коалиции повстанцев из йеменского шиитского движения "Ансар Аллах" (хуситов) вынуждают Эр-Риад все быстрее искать дипломатический выход из затянувшейся войны в Йемене." Не только я, и весь остальной мир считает саудовско-йеменский конфликт войной. Но только Вы, попавший в ГЛУПОЕ положение из-за своей неосведомленности, продолжаете бездоказательно, нудно и ТУПО упираться, не смотря ни на какие ссылки и аргументы... Не отвечайте больше мне. rg.ru это не весь мир. слово "повстанцы" ни о чем не говорит ? не было ни ссылок ни аргументов, я тебе, маленькому и глупенькому, конкретно написал, это партизаны. и это, хамить не стоит, могу много "добрых" слов тебе накидать, какие твой маленький мозг не сможет переварить. Это офф-топ, заканчивайте лично я закончил, чего не могу сказать про это маленькое, занудное, .... [sIGPIC][/sIGPIC]
Recommended Posts