Очередные сравнения

[Chizh]

Сравнивать современную боевую технику – занятие неблагодарное.

Совершенно верно.

Особенно когда за это берутся люди слабо ориентирующиеся в теме.

 

Ми-28Н и АН-64 Apache против Ка-52

Первое, что стоит учесть – это принципиальная схема несущих винтов. Ми-28Н и АН-64 Apache построены на классической основе, с одним несущим и одним рулевым винтом. В отличие от них, Ка-52 реализован на базе крайне редкой и сложной технически соосной схемы, с двумя винтами, одновременно выполняющими функции и полета, и рулежки.

Да уж, схема "крайне редкая" особенно учитывая количество камовских машин за крайнее полвека.

Отдельный перл автора это терминология: "одновременно выполняющими функции и полета, и рулежки" :)

На техническом языке это должно звучать где-то так "соосная схема создает управляющий момент по направлению путем изменения дифференциального шага винтов".

 

Такая схема дает выигрыш в мощности, увеличивая доступный потолок полета на 100-200 м, что в условиях горной местности может оказаться крайне полезным. Да и отсутствие хвостового винта хорошо сказывается на надежности работы среди горных склонов.

Как отсутствие хвостового винта влияет на работу в горах не очень понятно. :)

Видимо автор думает что вертолеты буквально "скребутся" по земле хвостовыми балками. :)

 

Немного улучшается контроль над полетом, что дает возможность Ка-52 делать знаменитую фигуру «Воронка» - вращаясь вокруг точки прицеливания, непрерывно поливать ее огнем.

"Воронка" доступна вертолетам всех схем.

 

Эту проблему американцы решили использованием связок из 1 вертолета разведки и целеуказания вместе с несколькими ударными машинами.

Это не главное.

Главное это тактика - против опасных целей работают из-за укрытия.

В настоящее время разведчиком может являться не только снимаемая с вооружения Кайова, но и сами Апачи.

 

На такую схему действий был рассчитан и непосредственный предшественник Ка-52, «Черная акула» Ка-50. Это позволило сделать его и легче, и маневренней, избавившись от одного члена экипажа и сделав упор на средства обмена информацией между вертолетами в группе. Однако советская (а теперь – и российская) промышленность до сих пор не может произвести подходящего для таких целей легкой разведывательной машины.

Проблема не в разведывательной машине, а в самом Ка-50. Существующий уровень автоматизации не достаточен для эффективной боевой работы одного летчика средней квалификации.

Поэтому Ка-52.

 

Ка-50 (а вместе с ними – и потомки Ка-52) были быстро переведены на другую манеру боя, с использованием ракетного комплекса «Вихрь», способного работать с расстояния до 10 км.

Дальность Вихря - 8 км. Вихрь-М должен был летать на 10, но не появился.

 

Однако у «Вихрь» ночью эта эффективная дистанция снижается до тех же роковых 6 км...

Ночью на Ка-50 работать вообще не возможно. И это не проблемы ракеты, которой вообще без разницы день или ночь.

 

Ми-28Н изначально был более простым и дешевым вариантом.

Отнюдь нет.

Ми-28А может и был более простым наследником Ми-24, но 28Н по комплексу сложнее Ка-50.

 

А установленный на этом вертолете комплекс «Атака», работающий на дистанциях до 6-8 км, использующих более надежный радиокомандный метод наведения (под ракеты с радиокомандной системой наведения Hellfire AGM-114B модернизировали и американцы свои АН-64 Apache).

Автор по видимому слабо понимает разницу между между системами наведения. AGM-114 никогда не были радиокомандными, как советские ПТУРы. Стандартный AGM-114 имеет полуактивную лазерную ГСН, а AGM-114L - активную радиолокационную ГСН.

 

Важный элемент обоих российских вертолетов – бортовая РЛС «Арбалет», которая и выполняет задачи разведки и целеуказания, на которые в американском подходе выделяется целый отдельный вертолет (Bell OH-58D Kiowa).

1. "Арбалета" на вертолетах еще нет, поэтому он ничего не выполняет.

2. У Кайовы никогда не было и нет РЛС. Только оптические сенсоры.

 

На Ми-28Н и Ка-52 РЛС установлена над втулкой винта – как и у всепогодной версии АН-64 Apache, небезызвестного Longbow.

Где автор увидел РЛС над втулкой винта Ка-52 одному Богу известно.

 

Зато американская РЛС не способна решать задачи пилотажа и навигации, а «Арбалет» - может.

Автор вероятно не читал про AH-64D и его Fire Control Radar ничего глубже Ильина.

В реальности РЛС APG-78 имеет и навигационные и боевые режимы. По возможностям она мощнее чем наши перспективные вертолетные РЛС, а главное что она уже два десятка лет как отработана и стоит на сотнях вертолетов.

 

Ми-28Н считается единственным в мире вертолетом, способным на такой трюк: даже ночью и при плохих метеоусловиях, перейдя в автоматический режим, лететь, огибая рельеф местности, на высоте 5 м ночью, ведя при этом поиск, опознавание и уничтожение целей, параллельно ведя целеуказание и для других участников боя. Впечатляет.

У автора безусловно очень яркая фантазия. Ночью на высоте 5 м можно только висеть. Ночью летчики пилотируют не по картинке с РЛС, а в очках ночного видения. РЛС может помочь в тумане, но и тогда ни о каких 5 метрах с огибанием рельефа речи быть не может. Реально 50-100 метров.

 

 

Ми-28Н против АН-64 Apache

А скорее, наоборот, поскольку Ми-28Н создавались на базе одного из самых удачных советских вертолетов Ми-8, и с оглядкой на американских конкурентов.

Интересно что у Ми-28 от Ми-8? Кроме двигателей? :)

 

В сравнении с АН-64 Apache, Ми-28Н тяжелее почти на 3 тонны, зато двигатели у него тоже мощнее, что дает ему даже выигрыш в максимальной боевой нагрузке и в летных характеристиках.

Апач имеет лучшие ЛТХ и не в последнюю очередь благодаря менбшему весу.

 

Кроме того, обзор из кабины Ми-28Н лучше...

Автор видимо что-то попутал, либо сравнивал Ми-28 не с Апачем, а с БТРом. :)

 

, зато в АН-64 Apache устанавливаются выпуклые стекла, которые не создают бликов, способных помешать работе с приборами.

Бред какой-то.

Выпуклые стекла ставятся для улучшения условий обзора, а не из-за бликов.

 

Если же сравнить пушечное вооружение, то здесь преимущество будет скорее за Ми-28Н, хотя и оно не слишком значительно. И он, и Apache вооружаются подвижными автоматическими одноствольными орудиями калибра 30 мм. Американская пушка М230 массой 54 кг обеспечивает скорострельность 625 выстрелов в минуту, при эффективной дальности стрельбы 3 км. Считается, что эта пушка отличается не слишком высокой точностью и недостаточной мощностью.

Если кратко, то мощность нашей пушки выше, но у Апача лучше система наведения и точность. Нашлемный прицел позволяет оперативно применять пушку по любой цели которую видит экипаж, что не доступно Ми-28.

 

На Ми-28Н устанавливается модифицированная танковая пушка 2А42, старая и проверенная.

Все-таки не танковая, а БМПешная.

 

Она заметно тяжелее американской и обладает серьезной отдачей. Однако с последней проблемой справились конструкторы вертолета, добившись точности даже выше, чем у американского конкурента.

Ну да, ну да... :)

 

Зато, решив ряд трудностей, они получили самое мощное вертолетное орудие в мире:

Это правда.

 

Кроме того, пушка 2А42 исключительно надежна и практически не перегревается: в отличие от АН-64 Apache, Ми-28Н способен полностью, без перерывов на охлаждение, выпустить весь свой боекомплект.

Распространенное заблуждение. Автор совершенно не знаком с ограничением на длину очереди пушки. Ну это и понятно.

Никакого преимущества в длине очереди перед Апачем нет.

 

Важнейший инструмент АН-64 Apache – ракеты Hellfire AGM-114A с лазерным наведением и AGM-114B с радиолокационным наведением. Вертолет может принять оба типа ракет, и экипаж получает возможность прямо во время боя выбрать подходящий вариант. Дальность их действия составляет 6-7 км, но, в отличие от российских ракет, Hellfire дозвуковые. На то, чтобы добраться до цели в 4 км, ракеты тратят 15 с, тогда как российским на это требуется в 1,5 раза меньше.

Верно.

Только Ми-28 должен быть на виду у цели все время полета, а Апач может прятаться за укрытие и выскакивать для наведения на цель за несколько секунд до попадания.

Активные ракеты AGM-114L вообще "пустил-забыл" и при захвате цели на пилоне не требуют дальнейшего сопровождения.

 

Но в целом все это больше напоминает игры из серии «найди десять отличий»: все три машины обладают приблизительно одинаковыми характеристиками и относятся к одному поколению. Так что однозначного вывода о том, «кто круче», сделать, видимо, невозможно.

Когда Ми-28 будет обладать РЛС и всем набором заявленных характеристик, тогда и можно будет делать выводы.

На сегодняшний день AH-64D является самым совершенным ударным вертолетом.

Edited April 28, 2011 by Chizh

[sprr0w_77]

Андрей, ты даже не поленился все расписать и откомментировать. Хотя статью наверное сразу в юмор можно.

 

Если кратко, то мощность нашей пушки выше, но у Апача лучше система наведения и точность.

 

Имеются ли какие то конкретные данные по поводу точности или это предположения? Факт в том что снаряд 2А42 обладает гораздо (!!) лучшей баллистикой. А при стрельбе на большие дистанции это ничуть не менее важно чем система наведения, а может даже важнее.

 

 

Распространенное заблуждение. Автор совершенно не знаком с ограничением на длину очереди пушки. Ну это и понятно.

Никакого преимущества в длине очереди перед Апачем нет.

 

Андрей, цифру с ограничением очереди у 2А42 в студию. Уж 125 выстрелов она без проблем отстреляет, как раз длину ленты у Ми-28 :)

Ограничение у Апача тоже хотелось бы увидеть.

[Дм. Журко]

Имеются ли какие то конкретные данные по поводу точности или это предположения? Факт в том что снаряд 2А42 обладает гораздо (!!) лучшей баллистикой. А при стрельбе на большие дистанции это ничуть не менее важно чем система наведения, а может даже важнее.

 

Что имеется ввиду? Связи между точностью и начальной скоростью нет. Разве что, меньше ветровой снос, а точность зачастую с ростом скорости снаряды и удлинения ствола падает.

 

Так что неважность системы управления огнём надо бы как-то обосновать.

 

Андрей, цифру с ограничением очереди у 2А42 в студию. Уж 125 выстрелов она без проблем отстреляет, как раз длину ленты у Ми-28 :)

Ограничение у Апача тоже хотелось бы увидеть.

 

У Apache к стрельбе готова тысяча выстрелов. Трогателен ваш способ искать данные и очевидное знание проблем, но не вижу причин напрягаться, если вы полагаете, что американцы тупые.

[Starwalker]

Эк тебя, Андрей, зацепило то :)

Не думал, что на такую развернутую статью решишься :)

[Imbecile]

Напомнило анекдот, нашёл в такой интерпретации:

- Правда ли, что Цукерман выиграл в лотерею миллион?

- Правда! Только не Цукерман, а Сахарович, не в лотерею, а в покер, не миллион, а три рубля, не выиграл, а проиграл.

Бред какой-то.

Выпуклые стекла ставятся для улучшения условий обзора, а не из-за бликов.

А вот это как раз не бред, потому что слишком очевидно (типа поиск очков, в то время как они уже надеты). Тут не только в бликах дело, но то что площадь отражения у плоского и выпуклого разная - это факт. Материалы правда совершенствуются, что может и уменьшить отсветы и заслепы.

Edited April 28, 2011 by Imbecile

[Chizh]

Имеются ли какие то конкретные данные по поводу точности или это предположения?

Только сравнения известных видео Апачей и нашей инфы по Ка-50.

 

Факт в том что снаряд 2А42 обладает гораздо (!!) лучшей баллистикой. А при стрельбе на большие дистанции это ничуть не менее важно чем система наведения, а может даже важнее.

Верно, но только для пушки закрепленной на жестком станке.

 

Для вертолета стоит учитывать еще ряд факторов, которые сильно влияют на точность, как-то:

- устойчивость и жесткость станка

- точность приводов

- устойчивость платформы в целом

 

Все эти факторы значительно превышают разброс самого орудия и превалируют в оценке точности.

 

Грубо говоря, если вы поставите пулемет на расхлябанный детский велосипед, то не стоит от него ждать точности станкового собрата.

 

 

Андрей, цифру с ограничением очереди у 2А42 в студию. Уж 125 выстрелов она без проблем отстреляет, как раз длину ленты у Ми-28 :)

Для пушки 2А42 в Ка-50 введены следующие режимы стрельбы:

 

Нормальный режим (ресурс 6000 выстрелов).

- до 2-х очередей по 10 выстрелов с интервалом 1-2 сек. Далее полное охлаждение (полет не менее 15 минут).

- до 2-х очередей по 20 выстрелов с интервалом 30...60 сек. Далее полное охлаждение (полет не менее 15 минут).

 

Напряженный режим (ресурс ствола 3000 выстрелов).

- до 5 очередей по 10 выстрелов с интервалом 1...2 сек. Далее полное охлаждение (полет не менее 15 минут).

- до 5 очередей по 20 выстрелов с интервалом 5...10 сек. Далее полное охлаждение (полет не менее 15 минут).

 

Я думаю что пушка может выстрелить весь БК одной очередью, но тут следует учесть то, что на вертолете нет такого режима (максимум 20), а даже если его организовать, то ствол после этого видимо придется менять.

 

Ограничение у Апача тоже хотелось бы увидеть.

У Апача есть режимы: 10, 20, 50, 100 и All.

http://books.google.ru/books?id=tAbWWNy7pP0C&pg=PA52&lpg=PA52&dq=Apache+long+burst+of+gun&source=bl&ots=C2R3Iw866L&sig=uWYYbfWlA1UadXhPqknv2l2wkuU&hl=ru&ei=fku5TeidMpHxsgbnuPHqAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q=10%2C%2020%2C%2050%2C%20100&f=false

 

Я думаю последним никогда не пользуются по тем же причинам. Придется менять ствол.

Edited April 28, 2011 by Chizh

[boyan]

На Ми-28Н есть режимы длинная-средняя-короткая очередь, а также темп, большой-малый

[FeoFUN]

На Ми-28Н есть режимы длинная-средняя-короткая очередь, а также темп, большой-малый

На Ка-писят - тоже. :)

[sprr0w_77]

Тема сравнения пушек 2А42 и М230 ЕМНИП уже была хорошо обсуждена как то на этом форуме. Но все же повторимся:

 

Что имеется ввиду? Связи между точностью и начальной скоростью нет. Разве что, меньше ветровой снос,

 

Более тяжелый снаряд 2А42 обладающий заметно большей начальной скоростью, гораздо лучше сохранит её на дистанции. Все это означет что на дистанциях около 1500м разница в начальной скорости может быть очень и очень (!!!) серьезной. БОльшая начальная скорость вкупе с большей массой приводит к меньшей восприимчивости боеприпаса к внешним воздействиям. И если высоту над уровнем моря, давление, температуру и т.п. вещи можно учитывать в СУО, то с ветром вы ничего не поделаете. Кроме того большая начальная скорость "сглаживает" огрехи в качестве изготовления боеприпасов, которое и является одной из причин рассеивания (абсолютно одинаковых снарядов не бывает в принципе).

 

а точность зачастую с ростом скорости снаряды и удлинения ствола падает.

 

Длина ствола подбирается под боеприпас. Для всех беприпасов есть разумный предел длины ствола. Разумеется не стоит делать ствол 10 метров, к тому же в сарае (имеется ввиду качество изготовления). Разумно длинный ствол лучше стабилизирует боеприпас. М230 предназначена для стрельбы на дальности до 1500 метров ввиду не слишком высокой баллистики снаряда, очевидно что длинный ствол не нужен т.к. не принесет существенной пользы. По поводу "зачастую" приведите примеры пожалуйста.

 

У Apache к стрельбе готова тысяча выстрелов. Трогателен ваш способ искать данные и очевидное знание проблем, но не вижу причин напрягаться, если вы полагаете, что американцы тупые.

 

В целом пушка апача, это компромисс между размерами, эффективностью и массой. У 2А42 во главу угла поставлена эффективность и огневая мощь, за это есть своя плата.

 

 

Только сравнения известных видео Апачей и нашей инфы по Ка-50.

 

В вашей информации по Ка-50 есть данные по кучности стрельбы на 1,5-2 км? Было бы весьма интересно.

 

Для вертолета стоит учитывать еще ряд факторов, которые сильно влияют на точность, как-то:

- устойчивость и жесткость станка

- точность приводов

- устойчивость платформы в целом

 

Безусловно. Конечно мы можем порассуждать что более легкая пушка Апача в теории может позволять применять менее мощные, более быстрые и точные приводы, но это все останется на уровне догадок без каких либо данных.

 

Все эти факторы значительно превышают разброс самого орудия и превалируют в оценке точности.

 

Сложный вопрос. В общем то да, но это если говорить о существенном превосходстве в этих факторах и СУО одного вертолета над другим. С другой стороны если разница невелика, то на больших дистанциях баллистика выйдет на первый план.

 

Андрей, без каких либо конкретных данных (кто в чем и насколько лучше) можно очень долго бесполезно рассуждать на эту тему.

[boyan]

На Ка-писят - тоже. :)

Даже как-то странно :) Неужели потому что пушки одинаковые :)

[Дм. Журко]

Кстати о теме: в СССР оплатили неудачи МиГ 1.42 и С-37. До этого МиГ-29, по сути, неудача, но его решили заказать в дополнение к Су-27. Ка-50 -- неудача, которая опять пристроена зачем-то.

 

В СССР, а теперь в России, плохо признают неудачи. Дело не в том, что их оплачивают, а в том, что настаивают на них.

[ljekio ulmar]

Ка-50 -- неудача, которая опять пристроена зачем-то.

Был бы его оппонент 100% удачей - вряд ли бы пристраивали.

[Dell_Murrey-RUS]

Кстати о теме: в СССР оплатили неудачи МиГ 1.42 и С-37. До этого МиГ-29, по сути, неудача, но его решили заказать в дополнение к Су-27. Ка-50 -- неудача, которая опять пристроена зачем-то.

 

В СССР, а теперь в России, плохо признают неудачи. Дело не в том, что их оплачивают, а в том, что настаивают на них.

 

Это С-37 неудача? Это Ка-50 неудача? Это МиГ-29 неудача? ))))))) :)

 

Вы так легко рассуждаете о неудачах раздавая свои оценки на конкретные изделия. Что возникает резонный вопрос.

Вы непосредственным образом причастны к конкретному изделию, которое на фоне указанных является удачным и состоит на вооружении армии РФ? Или может быть на вооружении другой армии?

 

P.S. Очень много недалеких людей в последнее время любит вылезать с критикой и своей оценкой происходящего. При этом в своей жизни ни разу не попытавшись что то сделать в обсуждаемой и оцениваемой им отрасли. Не попробовав на свеой шкуре многие проблемы на пути разработки, испытаний и эксплуатации обсуждаемой техники.

Надо быть причастным к очень серьезному(ым) изделию(ям)/образцу(ам), что бы так категорично и безапелляционно давать оценки.

[Дм. Журко]

Был бы его оппонент 100% удачей - вряд ли бы пристраивали.

 

Не вряд ли. Это лобби. О Ка-52 прямо писали: для поддержки завода и города. А что такое "100% неудача" поясните?

 

Слово "неудача" для меня значит, что им не присуща "удача" выигравших образцов. Оказались хуже для тех целей, для которых их стали создавать.

 

Слово "неудача", кстати, не моё. Это образцы, проигравшие иным предложениям. Иногда их всё-равно пристраивают. Не нравятся советские примеры, вот американский -- F/A-18.

[Shalnoi07]

Не вряд ли. Это лобби. О Ка-52 прямо писали: для поддержки завода и города. А что такое "100% неудача" поясните?

 

Слово "неудача" для меня значит, что им не присуща "удача" выигравших образцов. Оказались хуже для тех целей, для которых их стали создавать.

 

Слово "неудача", кстати, не моё. Это образцы, проигравшие иным предложениям. Иногда их всё-равно пристраивают. Не нравятся советские примеры, вот американский -- F/A-18.

 

Это F/A-18 - не удача? :)

[Kola]

он проиграл тендер F-16 -му в свое время

[KT]

он проиграл тендер F-16 -му в свое время

F/A-18?? может все же YF-17 - YF-16?

[ФрогФут]

Кстати о теме: в СССР оплатили неудачи МиГ 1.42 и С-37. До этого МиГ-29, по сути, неудача, но его решили заказать в дополнение к Су-27. Ка-50 -- неудача, которая опять пристроена зачем-то.

 

В СССР, а теперь в России, плохо признают неудачи. Дело не в том, что их оплачивают, а в том, что настаивают на них.

Маленькая проблема. МиГ-29 в строю был раньше Су-27 и в дополнение его ну никак не могли принять.:) Да и их численное соотношение намекает.

[Flаnker]

Да и их численное соотношение намекает.

На то что по боевым возможностям 1 Су27==ХХ Миг-29;)

[Mr.X]

На то что по боевым возможностям 1 Су27==ХХ Миг-29;)

 

1/3 тяжелые истребители, 2/3 легкие. Считайте.

[Lemon Lime]

Маленькая проблема. МиГ-29 в строю был раньше Су-27 и в дополнение его ну никак не могли принять.:) Да и их численное соотношение намекает.

Кроме того, это мы сейчас знаем, что из Т-10С получился хотя и малость переразмеренный, но, в целом, весьма удачный самолет. А на момент принятия на вооружение МиГ-29 Су-27 не просто еще проходил испытания, а проходил испытания своей второй версией, после того как с первой приключился epic fail. Считать, что готовый и гарантированно удачный самолет закупался "в дополнение" к неготовому с сомнительной репутацией - это несколько своеобразно.

[Дм. Журко]

Маленькая проблема. МиГ-29 в строю был раньше Су-27 и в дополнение его ну никак не могли принять.:) Да и их численное соотношение намекает.

 

Это не поправка, если не просто так болтать, а придерживаться обсуждения. Я писал об оплаченных проигравших образцах.

-------

 

 

Су-27, заметьте, не поминал, потому что он прямого отношения не имеет к событию, он тоже следствие. Но пожалуйста:

 

Т-10 полетел тогда же, когда 9-12. Т-10 явно выигрывал у 9-12 по дальности в разы, по остальным показателям на десятки процентов. Разница в порожней массе не велика: 9-12 -- 10.9 т; Т-10-1 -- 12.1 т.

 

Был дороже, разумеется, за счёт двигателей. К тому же, заводов связанных с Сухим было меньше, они были мельче, так понимаю. Возможно, это обстоятельство и сыграло, так как надо было вооружать всех союзников, среди них есть небогатые.

 

Вот тогда-то Силаев с помощью Симонова, предполагаю, стал переводить истребитель в другой класс. В раскладе участвовали и другие машины Сухого, вроде Т-60, которым тоже нужны заводы.

--------

 

Сейчас похожее происходит с Ка-52. Не исключено ведь, что их произведут больше, чем Ми-28Н. Сюжет для СССР повторяющийся.

[ФрогФут]

Су-27, заметьте, не поминал,

О_о

До этого МиГ-29, по сути, неудача, но его решили заказать в дополнение к Су-27.

[PPV]

... А на момент принятия на вооружение МиГ-29 Су-27 не просто еще проходил испытания, а проходил испытания своей второй версией, после того как с первой приключился epic fail. ...

Госииспытания обе машины закончили практически одновременно, в 1983 году. МиГ-29 пошел в части в конце 1982-го, Су-27 - в середине 1985-го. МиГ-29 был принят на вооружение в 1987 году, Су-27 - в 1990-м. Не надо путать дату поступления самолетов в части и дату принятия на вооружение...

[Dzen]

Считать, что готовый и гарантированно удачный самолет закупался "в дополнение" к неготовому с сомнительной репутацией - это несколько своеобразно.

А если заменить слово "закупался" на "планировался", то всё становится на свои места. Смею предположить, что принципиальное решение на оба образца принималось в рамках единой концепции - тяжёлый плюс лёгкий истребители.