DCS1110: Танк как уничтожитель вертолетов

[ups]

Насчет тарелки , не совсем понял.

Ну, я имел в виду ту же цель на большей дальности, а Вы - в 10 раз бОльшую. В моём случае попасть в более удалённую цель было бы сложнее за счёт её меньшего углового размера. Я же сказал, что играю роль капитана О. :music_whistling:

 

Не знаю, как в реальном Абрамсе, но до сего времени в известных мне вычислителях принимается гипотеза постоянства скорости, принято это и в вычислителях прицелов в ЛО и ДКС.

Наверное точнее было принимать гипотезу постоянства не скорости, а ускорния цели? Тогда перегрузка не поможет, только её постоянное изменение. В режиме работы по воздушной цели, на мой взгляд, было бы логичнее так сделать.

 

А никогда не задумывались, каким образом корабли (ну или береговые батареи) вообще попадали друг в друга на дистанциях, на которых снаряд летит несколько десятков секунд?

И с какой перегрузкой, интересно, может маневрировать линкор, например, или береговая батарея? :D

Edited December 14, 2011 by ups

[Yo-Yo]

Ну я имел в виду ту же цель на большей дальности, а Вы - в 10 раз бОльшую.

 

 

 

Наверное точнее было принимать гиротезу постоянства не скорости, а ускорния цели? Тогда перегрузка не поможет, только её постоянное изменение. В режиме работы по воздушной цели, на мой взгляд, было бы логичнее так сделать.

 

Это уже экстраполятор второго порядка будет. Во вторичной обработке зенитных РЛС могут быть и бОльшего порядка экстраполяторы, но для танковых, скорее всего, достаточно первого порядка. Все зависит от т.н. динамической ошибки при отбрасывании производных, кроме первой.

[Yo-Yo]

 

И с какой перегрузкой, интересно, может маневрировать линкор, например, или береговая батарея? :D

 

Типа схохмил? Батарея не маневрирует, она стреляет по маневрирующей цели. А перегрузку линкора можно оценить по радиусу циркуляции и скорости - c'mon!

А еще интереснее, если оба корабля маневрируют.

[Marks]

Ну, если наводчик не дурак и видит маневры цели (оптика вполне позволяет оценить изменение в движении цели), а так же учитывая вполне вероятную возможность существования (если судить по видео) автоматического сопровождения цели, то нет никаких трудностей в том чтобы выбрать момент выстрела , исключающий резкое изменение прямолинейного (относительно танка) движения вертолета.

[ups]

Типа схохмил? Батарея не маневрирует, она стреляет по маневрирующей цели. А перегрузку линкора можно оценить по радиусу циркуляции и скорости - c'mon!

А еще интереснее, если оба корабля маневрируют.

Ну да, схохмил, каюсь ;)

Возьмём линкор "Нельсон":

Скорость 23,5 узла = 12 м/с.

Диаметр циркуляции на полном ходу 613 метров.

Значит радиус - 306,5.

Ускорение (центростремительное - квадрат скорости делить на радиус): 0,47 м/с^2 или 1/21g - не очень-то много!

Если нигде не наврал :music_whistling:

[Yo-Yo]

Ну да, схохмил, каюсь ;)

Возьмём линкор "Нельсон":

Скорость 23,5 узла = 12 м/с.

Диаметр циркуляции на полном ходу 613 метров.

Значит радиус - 306,5.

Ускорение (центростремительное - квадрат скорости делить на радиус): 0,47 м/с^2 или 1/21g - не очень-то много!

Если нигде не наврал :music_whistling:

 

Ну и теперь можно прикинуть отклонение от упрежденной точки по гипотезе о равномерном движении за время 30 -40 с.

[ups]

Ну и теперь можно прикинуть отклонение от упрежденной точки по гипотезе о равномерном движении за время 30 -40 с.

Хмм... ну если брать предельный случай - ускорение и скорость строго перпендикулярны линии батарея-линкор, то при равномерном движении со скоростью 12 м/с путь за 30 с составит 360 м. С ускорением же (пусть оно будет в минус, то есть торможение, так как сверх 12 м/с мы не вылезем) - путь будет меньше на половину произведения ускорения на квадрат времени, то есть на 0,47*900/2 = 211,5 м. То есть без пяти метров промах на длину корпуса! :doh:

Но в реальности центростремительное ускорение направлено не противоположно скорости. Поэтому я, конечно, завысил промах.

Edited December 14, 2011 by ups

[Marks]

Хмм... ну если брать предельный случай - ускорение и скорость строго перпендикулярны линии батарея-линкор, то при равномерном движении со скоростью 12 м/с путь за 30 с составит 360 м. С ускорением же (пусть оно будет в минус, то есть торможение, так как сверх 12 м/с мы не вылезем) - путь будет меньше на половину произведения ускорения на квадрат времени: 360 - 0,47*900/2 = 148,5 м. То есть промах составит 360 - 148,5 = 211,5 м. То есть без пяти метров длина корпуса! :doh:

Но в реальности центростремительное ускорение направлено не противоположно скорости. Поэтому я, конечно, завысил промах.

А если иметь в виду, что береговая батарея чаще всего имела 4 и более орудий, при этом каждое орудие наводилось с некоторым отклонением от средней расчетной, то шансы первым залпом накрыть линкор достаточно высоки. Кроме того береговых батарей всегда было несколько.

[Yo-Yo]

Хмм... ну если брать предельный случай - ускорение и скорость строго перпендикулярны линии батарея-линкор, то при равномерном движении со скоростью 12 м/с путь за 30 с составит 360 м. С ускорением же (пусть оно будет в минус, то есть торможение, так как сверх 12 м/с мы не вылезем) - путь будет меньше на половину произведения ускорения на квадрат времени, то есть на 0,47*900/2 = 211,5 м. То есть без пяти метров промах на длину корпуса! :doh:

Но в реальности центростремительное ускорение направлено не противоположно скорости. Поэтому я, конечно, завысил промах.

 

Я бы так не сказал.

ПРавильно будет так: (а ускорение и не при чем... тра-ля-ля :))

 

радиус циркуляции - 306 м. За время 30 с корабль, не меняя модуля скорости, пройдет по дуге 360 м, т.е. 1.2 радиана. Для ровного счета положим, что 60 градусов. Теперь если это нарисовать на бумажке и каким-либо способом (хоть графическим!) посчитать это расстояние, те же 200 метров и будет. Что, в общем, закономерно. 200 метров по дальности. Т.е. чистый промах. Если уж очень приспичило бы, можно было бы даже вероятность прикинуть, потому как Вб и Вд для этих орудий известны. Но сразу скажу что при таком отклонении от СТП вероятность попадания сразу упадет до неприлично малой веоичины.

 

Для примера, на дистанции 12 км у 152 мм Д-20 на полном заряде Вб = 4 м , Вд = 40 м.

Как нас всегда учила партия, +-4 В - вероятность исчезающе мала.

Т.е. 200 м - это достаточно, чтобы полностью обезопаситься от попадания при отвороте с увеличением дистанции при ракурсе 2/4, тем более - при 4/4 (50 В!). Для 2/4 и отвороте с уменьшением дистанции вероятность получить попадание будет несколько выше, т.к. цель не плоская, а имеет некоторую высоту.

 

В общем-то в истории флотов немало примеров, когда активно маневрирующий миноносец, например, избегал попаданий.

 

Другое дело, когда бои велись в кильватерных колоннах. Там уже не поманеврируешь...

Edited December 14, 2011 by Yo-Yo

[ups]

Значит нужно засечь время, за которое линкор нарезает полный круг, пристрелять точку на этом круге, замерить время полёта снаряда и бац - на следующем круге точно в цель :D

[YuKoN]

Шпаги в ножны, моряки. Никто не говорит, что у нас уже есть абсолютно идеальное приближение к действительности и никто не говорит о том, что мы заморозили все усовершенствования как ИИ, так и модели (я имею в виду в данном случае физмодели, конечно) оружия.

 

Наоборот, в каждом патче есть изменения. Может, они на поверхностный взгляд не видны, но они есть (кстати, у меня на планируемом 1.1.1.1 танк промахивается, вертолет убивается поливалкой).

 

Тут еще такая штука. Очень легко было бы сделать какое-нибудь рандомное табличное попадание/промах и не мучиться, уверяю вас - это несложно. И всё будет сходиться, всё будет красиво - как настроим таблицу, так и отработает... до известных пределов. А оно вам надо? Нам - точно нет. Потому путь один - лезть в моделирование глубже и глубже и учитывать все больше и больше факторов.

 

Моделирующий подход позволяет "практически даром" получить на выходе многие плюшки сразу, с точностью до учитываемых факторов. Правда, есть и обратная сторона медали - факторов этих становится очень много и в определенных случаях какая-то мелочь способна сильно повлиять на конечный результат.

 

Это не оправдание, а объяснение.

Полностью согласен с таким подходом. Только здесь важно иметь разумные ограничения для модели, чтобы во внешнем проявлении она вела себя адекватно. О этих ограничениях я и спрашивал. И желательно чтобы декватность подтверждалась результатами испытаний, стрельб.

 

А что-нибудь по существу? Или все запасы знаний исчерпаны?

В данном контексте, к Вам вопросов больше не имею. Ваши доводы неоспоримы!

А танк, как снайпера ПВО. Будем обсуждать в рамках DCS:Combined Arms. Когда Вы смоделируете танковые прицельные системы, следящую систему телеавтомата, вычислитель поправок, возвышения и упреждения, механику поворота ствола, остаточные колебания ствола и т.д. Обсудим статические, динамические точности, вероятностные характеристики и МО, как математическое ожидание.

[Algiz]

Всё это здорово,познавательно и так далее. Одного не понимаю - зачем соваться в лоб танку на дистанцию уверенного поражения из танковой пушки? Где глубокий смысл в этом действии?

Чем не нравится точность танковой пушки? В воспоминаниях одного немецкого танкиста есть эпизод с попаданием из пушки КёнигТигра в погон башни движущегося Иса на дальности 2км. При том,что прицельные системы сейчас и тогда, мягко говоря, несравнимы. И баллистика орудий и боеприпасов тоже.

[YuKoN]

Да, в жизни чудеса случаются! Хорошо, что такие не часто. А то остались бы мы без танков во время ВОВ.

Кстати, в симах, за чудеса отвечает рандомом.:smilewink: ИМХО

Edited December 15, 2011 by YuKoN

[Dmut]

Наверное точнее было принимать гипотезу постоянства не скорости, а ускорния цели? Тогда перегрузка не поможет, только её постоянное изменение. В режиме работы по воздушной цели, на мой взгляд, было бы логичнее так сделать.

даже вектор скорости цели считать в реальных условиях непросто. а ускорение - так там ошибки возрастают квадратично. в большинстве случаев (когда речь идет о прицеливании по воздушной цели) не имеет смысла именно из-за больших погрешностей.

[Chizh]

Наверное точнее было принимать гипотезу постоянства не скорости, а ускорния цели? Тогда перегрузка не поможет, только её постоянное изменение. В режиме работы по воздушной цели, на мой взгляд, было бы логичнее так сделать.

В реале зенитная артиллерия работает по гипотезе постоянства скорости. Перегрузки не учитывает.

Тут у нас как в реале.

[Marks]

Да, в жизни чудеса случаются! Хорошо, что такие не часто. А то остались бы мы без танков во время ВОВ.

Кстати, в симах, за чудеса отвечает рандомом.:smilewink: ИМХО

Ели попадание из танкового орудия в движущийся танк с 2-х км считать "чудом", зачем тогда вообще городить огород )).

В детстве много читал книжек про WoW. В том числе и мемуары пилотов. И если мне память не изменяет, то потери самолетов от артиллерийского огня из танковых орудий достаточно часто происходили.

Edited December 15, 2011 by Marks

[Yo-Yo]

В реале зенитная артиллерия работает по гипотезе постоянства скорости. Перегрузки не учитывает.

Тут у нас как в реале.

 

С чего это Винер занимался еще в WWII экстраполяторами более высоких порядков? Не все так просто...

Хотя обычно и первого порядка достаточно. Во всяком случае, судя по реакции на меткость танка...

Так что - убитые танком - ваше маневирование было настолько примитивным и ошибочным, что даже примитивный экстраполятор с вами легко справился... :)

[GAZ-67]

Вот тема, интересной показалась, перекликается. Картинки в немецком пособии по воздушной стрельбе весёлые такие, с юморком...

[Imbecile]

И если мне память не изменяет, то потери самолетов от артиллерийского огня из танковых орудий достаточно часто происходили.

При захвате аэродрома?:music_whistling:

[Chizh]

С чего это Винер занимался еще в WWII экстраполяторами более высоких порядков? Не все так просто...

Хотя обычно и первого порядка достаточно. Во всяком случае, судя по реакции на меткость танка...

Так что - убитые танком - ваше маневирование было настолько примитивным и ошибочным, что даже примитивный экстраполятор с вами легко справился... :)

Это из мануалов на Шилку и Тунгуску.

Они исходят из гипотезы равномерного и прямолинейного движения цели.

[GAZ-67]

...Так что - убитые танком - ваше маневирование было настолько примитивным и ошибочным, что даже примитивный экстраполятор с вами легко справился... :)

 

Ну, танк не всегда убивает... Эвон какое отверстие я привёз однажды на родную ферму из Новороссийского порта!

[Algiz]

БПС видать. "Болванка" бы на клочки порвала. Голдой, гады, стреляють!! ;)

[YuKoN]

Ну, танк не всегда убивает... Эвон какое отверстие я привёз однажды на родную ферму из Новороссийского порта!

Впечатляет модель повреждений! Неужто моделируется входное и выходное отверстие от "ломика"! Снимаю шляпу!

[Chizh]

Впечатляет модель повреждений! Неужто моделируется входное и выходное отверстие от "ломика"! Снимаю шляпу!

Нет.

Просто совпало.

[ups]

В реале зенитная артиллерия работает по гипотезе постоянства скорости. Перегрузки не учитывает.

Уверены? ;)

Одним из нововведений в ПУАЗО-30, в сравнении с ПУАЗО "Алмаз" явился учет маневра цели путем выработки дополнительного упреждения в зависимости от ее ускорения.

Вот, если что, девайс, о котором идёт речь:

причём это начало 50-х.

А цитата - из книги "Годы и люди", юбилейного издания ОАО "НИЭМИ". Вот эта глава:

http://www.niemi.ru/wp-content/niemi-documents/gody_i_lyudi/Gody_i_lyudi-Glava_4.pdf

страница 163.

Да, там явно какие-то эвристические оценки, но в каком-то виде учёт ускорения есть, раз уж разработчики это заявляют.

Edited December 15, 2011 by ups