Ка-50 Черная Акула 2 - обсуждение характеристик

[USSR_Rik]

Забавно, конечно, когда вирпилы, не ощущавшие под задницей ничего жестче офисного кресла, рассуждают о правильности одной флайтмодели и неправильности другой. Основываясь исключительно на "стало легко управлять". Я не говорю о том, что в модели все абсолютно правильно, просто сам подход интересен.

 

Никого не желаю обидеть, просто наблюдение со стороны.

[ThePhobius]

Кому ещё забавно, а кого уже в депрессию вгоняет. Такая тенденция не только в симуляторах.

[GAZ-67]

Забавно, конечно, когда вирпилы, не ощущавшие под задницей ничего жестче офисного кресла, рассуждают о правильности одной флайтмодели и неправильности другой. Основываясь исключительно на "стало легко управлять". Я не говорю о том, что в модели все абсолютно правильно, просто сам подход интересен.

 

Никого не желаю обидеть, просто наблюдение со стороны.

 

А раньше жаловались на ЧА1, что мол, ну не могли принять на вооружение такой сложный и неудобный вертолёт, туда не повернуть, лопасти отрывает на раз...

[Chizh]

Все дело в психологии.

[Карим]

Психология в данном случае заключается в том, что имея две "правильные" разные ФМ, теряешь доверие к обоим.

[Eponsky_bot]

Господа, есть простой способ проверить расхождение.

Записывайте простые короткие треки интересующих вас моментов в версии 1.0.2. потом просматривайте их в версии 1.1.1.1

 

смотрите разницу и оценивайте

 

Вспомните как закручивалось переднее колесо на СПЧА , (самой первой ЧА) не знаю кто как я мне кажется в реале такого быть не могло. Отсюда и не возможность сдвинуть с места вертолет в МГ. После некоторых манипуляций с передним колесом, ЧА1 вполне спокойно поехала с места на МГ (при наличии боевой загрузки)

 

з/ы: Только длинные треки не делайте - а то в случае разница поведения на первом этапе, дальше уже уже будет все иначе.

[Eponsky_bot]

Психология в данном случае заключается в том, что имея две "правильные" разные ФМ, теряешь доверие к обоим.

 

ФМ - правильная у обоих. И разница это доказывает, как бы не показалось противоречивым данное утверждение.

 

В модели исправили винт. И вся система четко на это отреагировала. Что говорит ее целостности и единой работе.

 

И все отличие сводиться к тому лишь, что у вертолета тяговооруженность стала выше.

 

А ФМ осталась та что и была раньше. Не путайте понятия.

 

Поэтому вопрос не к ФМ надо адресовать. а к тому насколько адекватно реализован винт.

 

Это приблизительно то же само что установка более мощного движка на машину. Машина от это го сама по себе не перестанет быть машиной. И на нее будут действовать те же законы физики, разница будет только вы мощности и соответствующих характеристиках.

[edwardpashkov]

Ребята сядте на грузовик погоняйте, затем сядте на лековушку погоняйте (желательно на скользской дороге), чтобы поянть что такое МАССА. Вертолет не легковушка ну и сейчас он потерял часть массы ( в данной среде), хотя и приобрел много чего приятно и нужного и это нравится. Могу предположить что ФМ стала правильная, но почемуто среда в которой он находится стала идеальной и убрала часть масс с вертолета. А это уже совсем иное. Если мы все тут ошибаемся - то пусть ваши летчики-тестеры отпишутся и треки приложат (цыфрры и графики, законы физики, поведение тела в различных средах приводить не нужно, а то встанем на пустом (Чиж - пример неуданчый про шарик - извини, неубедил), и, что так и должно быть - все встанет на свои места и всем станет легче, что оказывается так круто все в реали. Пример по роликам что было что стало и поведение ка50 в записи в реальной среде - есть. можно попробовать записать показательный полет в обеих акулой и сравнить - что вышло. Тогда будет истина. Я лично, непобоюсь признать свою неправоту, если во второй акуле окажется так же, как в реальном ролике (ну с учетом погрешностей, а не диких расхождений).

Edited February 5, 2012 by edwardpashkov

[Shadowowweosa]

Реальные летчики тестировали Акулу после исправления ошибок. Претензий не было.

 

Кто тестировал? Что за летчик? Что именно он тестировал?

 

На мой пост под №80 -----------""""" Тогда будьте добры пригласить летчика испытателя на проверку Полетных характеристик вашей модели в ЧА-2. И вообще для фирмы которая Утверждает что делает симуляторы такая практика должна быть при каждом изменении или корректировки модели. А пока это всего лишь ваши предположения, впрочем как и мои.

Пригласите испытателя, пусть он проверит поведение вертолета, и пусть скажет свой итог."""""""""------------ Ты не ответил - что странно. А теперь вдруг ты говоришь, что тест был.

Кажется мне ваша вся компания запуталась. Вы разберитесь у тебя, договоритесь хотя бы друг с другом в какую сторону врать.

 

Напомню, вам ЕД, что вы утверждали, что 1. изменений в ак-2 по сравнению с Ак-1 - нет. 2. потом выяснилось, что изменили разнос горизонтального шарнира. 3. А потом оказалось что его не меняли - это просто код не верно читался. 4. И следом странным образом не объясняя ни кому и не афишируя, задемпфировали управление по крену и тангажу в версии Ак-2 1.1.1.1

 

Вы заврались.

 

Любой кто реально управлял вертолетом вам скажет, что Ак-2 - это Лажа.

 

В конечном итоге не Я вам должен доказывать, что это читолет. Это вы мне должны доказать, что я ошибаюсь. Но вы ничего не доказали. Пустые слова, которые ни чего не значат.

Докажите мне НУБУ, что вы правы!

[ФрогФут]

Психология в данном случае заключается в том, что имея две "правильные" разные ФМ, теряешь доверие к обоим.

 

Даже настоящие летательные аппараты не всегда сразу хорошо летают.

Это вы мне должны доказать, что я ошибаюсь.

О_____О

Edited February 5, 2012 by ФрогФут

[USSR_Rik]

Кому ещё забавно, а кого уже в депрессию вгоняет. Такая тенденция не только в симуляторах.

Если кого-то игра способна вогнать в депрессию - надо идти к веселым дохтурам, я вполне серьезно. Надеюсь, тут таких нет.

 

Что же касается "не убедили" и прочего - ну так собственно что с того? Меня вот ни один автосимулятор не убеждает, сколько мне ни поют любители о "высочайшей физике". Но у меня есть хотя бы обоснование - водительский опыт. Плюс отсутствие обратной связи от компа к заднице, рукам, ногам и вестибулярке. Плюс заветная кнопка, по которой я могу ожить, отремонтироваться и повторить попытку. Тут примерно то же самое. (Кстати, вот на форуме кто-то прекратил летать на Су-25, увидев, что на нем бомбовые ухваты не снимаются. Был примерно год назад такой пост).

 

Показаный в первом посте комплекс не сделает ни один летчик в здравом уме по одной простой причине - тренироваться ему не на чем, жизнь одна. А руководства с характеристиками и писаны для того, чтобы за них не залезал именно пилот, у машины эта область всегда с запасом.

 

Хотите простейший эксперимент, который легко повторить дома? Заключите сами с собой соглашение, по которому потеря вертолета или смерть игрока - и вы больше не играете, пока не купите второй ключ. На полном серьезе. Уверяю, манера пилотировать изменится радикально. И кренделя выкручивать никто не будет. И переть в незнакомый район в надежде на "авось не собьют" - тоже. А если "в случае чего" придется платить не с карточки, а жизнью?

[ФрогФут]

задемпфировали управление по крену и тангажу в версии Ак-2 1.1.1.1

А почему после 1.1.1.1 не появилось темы, что A-10 - читолет?

[Yo-Yo]

ФМ - правильная у обоих. И разница это доказывает, как бы не показалось противоречивым данное утверждение.

 

В модели исправили винт. И вся система четко на это отреагировала. Что говорит ее целостности и единой работе.

 

И все отличие сводиться к тому лишь, что у вертолета тяговооруженность стала выше.

 

А ФМ осталась та что и была раньше. Не путайте понятия.

 

Поэтому вопрос не к ФМ надо адресовать. а к тому насколько адекватно реализован винт.

 

Это приблизительно то же само что установка более мощного движка на машину. Машина от это го сама по себе не перестанет быть машиной. И на нее будут действовать те же законы физики, разница будет только вы мощности и соответствующих характеристиках.

 

Ну почти все правильно, кроме одного - тяговооруженность НЕ СТАЛА выше. Чтобы в этом убедиться, достаточно вертолет с одинаковой массой поставить в набор с постоянной и одинаковой для обоих версий скоростью. После этого посмотреть на указатель вертикальной скорости.

Ничего ни в мощностях ни в "массах" (которые правильно вообще-то называть моментами инерции) НЕ МЕНЯЛОСЬ. Все силы остались теми же. А вот ПЛЕЧИ, к которым эти силы приложены, стали теми, которыми они и должны быть.

В результате и мощность управления и демпфирование встали тоже на свои места.

[Chizh]

Психология в данном случае заключается в том, что имея две "правильные" разные ФМ, теряешь доверие к обоим.

Могу сказать что тут абсолютно правильных ФМ просто нет. Есть те или иные степени приближения.

[Chizh]

Кто тестировал? Что за летчик? Что именно он тестировал?

 

На мой пост под №80 -----------""""" Тогда будьте добры пригласить летчика испытателя на проверку Полетных характеристик вашей модели в ЧА-2. И вообще для фирмы которая Утверждает что делает симуляторы такая практика должна быть при каждом изменении или корректировки модели. А пока это всего лишь ваши предположения, впрочем как и мои.

Пригласите испытателя, пусть он проверит поведение вертолета, и пусть скажет свой итог."""""""""------------ Ты не ответил - что странно. А теперь вдруг ты говоришь, что тест был.

Кажется мне ваша вся компания запуталась. Вы разберитесь у тебя, договоритесь хотя бы друг с другом в какую сторону врать.

 

Напомню, вам ЕД, что вы утверждали, что 1. изменений в ак-2 по сравнению с Ак-1 - нет. 2. потом выяснилось, что изменили разнос горизонтального шарнира. 3. А потом оказалось что его не меняли - это просто код не верно читался. 4. И следом странным образом не объясняя ни кому и не афишируя, задемпфировали управление по крену и тангажу в версии Ак-2 1.1.1.1

 

Вы заврались.

 

Любой кто реально управлял вертолетом вам скажет, что Ак-2 - это Лажа.

 

В конечном итоге не Я вам должен доказывать, что это читолет. Это вы мне должны доказать, что я ошибаюсь. Но вы ничего не доказали. Пустые слова, которые ни чего не значат.

Докажите мне НУБУ, что вы правы!

Для начала я бы хотел узнать, имеешь ли ты опыт пилотирования реального вертолета?

[ThePhobius]

Если кого-то игра способна вогнать в депрессию - надо идти к веселым дохтурам, я вполне серьезно. Надеюсь, тут таких нет.

Так депрессия же игровая. Реальная депрессия - потеря интереса к жизни, виртуальная - потеря интереса к игре. К DCS: Doctor обращаться?:D

[zetetic]

Для начала я бы хотел узнать, имеешь ли ты опыт пилотирования реального вертолета?

 

Вот действительно! чем же руководствуются люди, когда говорят о правильности или неправильности АФМ. Лично я использую метод сравнения между было и стало, но опять же, где правильней не нам судить.

Другое дело, если под понятием "правильно" подразумевают "мне так удобней". Только тогда так бы и говорили....псевдопилоты блин!

[USSR_Rik]

К DCS: Doctor обращаться?:D

Ну да. Это и есть форум - все всех лечат :) ... мда-с.

....псевдопилоты блин!

Спокуха, давайте не нагнетать обстановку, и так разговор идет на грани. Никакая симуляция (ни цифровая, ни аналоговая) не заменит того, что она заменить в принципе не может, отсюда все споры.

[Eponsky_bot]

9. РАЗНОС ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ ШАРНИРОВ

 

Подъемная сила каждой лопасти передается фюзеляжу вертолета через горизонтальные шарниры втулки несущего винта. В различных конструкциях втулок винтов горизонтальный шарнир бывает по-разному удален от оси вращения несущего винта.

 

Если горизонтальный шарнир установлен прямо по оси вращения винта, то подъемная сила каждой лопасти непосредственно будет передаваться фюзеляжу вертолета. Если горизонтальный шарнир отнесен от оси вращения, то, кроме силы, на фюзеляж вертолета будет передаваться момент, по величине равный подъемной силе, умноженной на плечо ее приложения, т. е. на вынос шарнира.

 

Разнос горизонтальных шарниров приводит к тому, что на фюзеляж вертолета, кроме сил, передаются еще периодически изменяющиеся моменты. В этом его отрицательная сторона. Вместе с тем он несколько способствует повышению устойчивости вертолета. В этом его положительная сторона.

 

Кроме того, разнос шарниров несколько изменяет маховые движения лопасти, но вследствие малости плеча разноса, какое обычно бывает у вертолетов, это изменение настолько мало, что им, как правило, пренебрегают.

:)

[Yo-Yo]

 

Напомню, вам ЕД, что вы утверждали, что 1. изменений в ак-2 по сравнению с Ак-1 - нет. 2. потом выяснилось, что изменили разнос горизонтального шарнира. 3. А потом оказалось что его не меняли - это просто код не верно читался. 4. И следом странным образом не объясняя ни кому и не афишируя, задемпфировали управление по крену и тангажу в версии Ак-2 1.1.1.1

 

Вы заврались.

 

Любой кто реально управлял вертолетом вам скажет, что Ак-2 - это Лажа.

 

 

Во-первых, если не хватает чего-то, чтобы понять, что говорилось нами, не надо изображать истеричную барышню в известный период времени.

Во-вторых, насчет вранья - мы все ждем объяснения по поводу того графика по винту, что, якобы, доказывает кривизну ФМ. Где объяснения? Получается, что вы, сударь, просто блефанули с тем графиком, а потом изящно ушли от вопроса в надежде, что все забудут.

В третьих, из п 1-4 в действительности может претендовать на правду только п.1 - да, возможно, просто забыли о внесенных исправлениях, остальные пункты - это просто ваше непонимание того, что говорилось.

Для особо задемпфированного понимания сообщаю, что

БЫЛА ИСПРАВЛЕНА ОШИБКА В ПОЛОЖЕНИИ ГШ. ТОЧКА.

В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО увеличилась мощность управления и возросло демпфирование. ТОЧКА.

ПОВТОРЯЮ: В РЕУЛЬТАТЕ ЭТОГО. А не потому, что мы ввели искусственное демпфирование, оттого что захотели доставить всем радость.

УВЕЛИЧИВШАЯСЯ МОЩНОСТЬ УПРАВЛЕНИЯ И УСТАНОВИВШАЯСЯ СКОРОСТЬ КРЕНА СТАЛИ ТОЧНО СООТВЕТСТВОВАТЬ ПАРАМЕТРАМ СООСНОГО ВЕРТОЛЕТА. ТОЧКА.

[Eponsky_bot]

Если бы горизонтальные шарниры от*сутствовали и лопасти крепились к втулке жестко, переменные изгибающие моменты вызвали бы опрокидывание вертолета по крену по достижении гораздо меньшей скорости, чем при шарнирном НВ.

:)

[Marks]

Докажите мне НУБУ, что вы правы!

Вам никто и ничего не должен доказывать, не нравится не летайте.

ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Вам уже сто раз задали вопрос.

С какого перепугу Вы решили, что Ка-50 должен быть крайне не устойчивым. Его разве не для людей делали? Или пилот должен больше времени тратить на управление вертолетом?

Тогда получится полная чушь.

Испокон веков стараются настроить ЛА так, что бы пилот как можно меньше внимания уделял именно процессу пилотирования.

Кстати, в мануале написано, что большинство операций при подготовке к вылету выполняются на Ка-50 в режиме МАЛЫЙ ГАЗ, попробуйте на МГ его порулить.

А не думали, что именно так правильно?

[Карим]

Логичным и обоюдоприятным итогом этой темы могло бы стать высказывание авторитетного и независимого (насколько это возможно) мнения летчика-испытателя, как Вы это делали еще в во Фланкере 1.0:

 

"Anatoly Kvochur, Russia's Top SU-27 test pilot is technical consultant to the development team: "The fidelity to the flight model and authenticity of battle environment will dazzle the user. This is the closest you will get without actually flying the SU-27; this is an accurate simulation". (списано с коробки)

 

Как бы того не хотели, ФМ КА-50 на нынешнем уровне развития ПК действительно не более чем приближение. Не стали бы конструкторские бюро и производственные предприятия тратить огромные ресурсы на создание прототипов, если бы компьютеры позволяли бы смоделировать их со всеми нюансами.

 

Даже в расчете ускорения свободного падения любого простого объекта будут такие неучтенные факторы, как разница в g в разной точке планеты, турбуленция, температура и прочее. Что же говорить о современном летательном аппарате. Даже имея под рукой реальный Ка-50 ED не смогли бы выяснить предельные его возможности. Вспомните как открыли сверхманевренность Су-27 по данным самописцев.

 

Даже если испытатель скажет что-нибудь вроде того: "вы не можете получить абсолютно правильную ФМ, однако определенные важные параметры приведены в такое соответствие, которое достаточно для приобретения первоначальных навыков для тех, кто мечтает пилотировать настоящую машину. Поправьте мол то и то."

 

Для игрового сообщества будет вполне достаточно, а кому так не интересно, меняйте реальность.

Edited February 5, 2012 by Карим

[Celeborn]

Если кого-то игра способна вогнать в депрессию - надо идти к веселым дохтурам, я вполне серьезно. Надеюсь, тут таких нет.

 

Хочу процитировать:

более интересней, чем то стала ЧА2 напоминать mFSX с моделью от ALPHASIM KA-50

 

После прочтения, так как не знаком с моделью от Alphasim, решил заглянуть в гугл и глянуть. И вот, что обнаружил:

http://www.avsim.su/forum/topic/91091-alpha-sim-mi-28-zrya-kupil/page__st__20

 

У людей дипрессия от того, что по сравнению с первой акулой, вторая стала аркадней.

Люди заплатили деньги, а получили не шаг вперед, а шаг назад.

 

Вам прямиком говорят, что отказываются от второй акулы, а вы продолжаете рассказывать свою историю.

 

Что же касается "не убедили" и прочего - ну так собственно что с того? Меня вот ни один автосимулятор не убеждает, сколько мне ни поют любители о "высочайшей физике". Но у меня есть хотя бы обоснование - водительский опыт. Плюс отсутствие обратной связи от компа к заднице, рукам, ногам и вестибулярке. Плюс заветная кнопка, по которой я могу ожить, отремонтироваться и повторить попытку.

Тут примерно то же самое. (Кстати, вот на форуме кто-то прекратил летать на Су-25, увидев, что на нем бомбовые ухваты не снимаются. Был примерно год назад такой пост).

 

Вы считаете, что здесь присутствуют только обычные вирпилы?

В этом вся и проблема. Сделали продукт. Произвели все вычисления. Убедили себя, что все верно. А остальных к "дилетанктам" приписали. Уверен на 100%, что большинство тестеров Ваших и в одном ряду не стояли с опытом некоторых людей отписавшихся по теме. А тесты были произведены, соответсвенно, не касающиеся темы.

 

Показаный в первом посте комплекс не сделает ни один летчик в здравом уме по одной простой причине - тренироваться ему не на чем, жизнь одна. А руководства с характеристиками и писаны для того, чтобы за них не залезал именно пилот, у машины эта область всегда с запасом.

 

Тут речь не о том, что никто этого делать не станет, а в том, что вертолет на такое не способен. А про запас - что-то он великоват.

Да в конце концов. Одно дело, когда опирались на высказывания. Сейчас есть и видео. Такое ощущение, что его не смотрели.

 

Хотите простейший эксперимент, который легко повторить дома? Заключите сами с собой соглашение, по которому потеря вертолета или смерть игрока - и вы больше не играете, пока не купите второй ключ.

На полном серьезе. Уверяю, манера пилотировать изменится радикально. И кренделя выкручивать никто не будет. И переть в незнакомый район в надежде на "авось не собьют" - тоже. А если "в случае чего" придется платить не с карточки, а жизнью?

 

Будут выкручивать кренделя. Еще и какие. Потому, как с момента выхода, уже давно известны возможности ЛА во второй версии.

И никто не будет заключать соглашение с покупкой второго ключа. Еще раз платить за "шаг назад"? Интересный способ повысить продажи... Не выйдет.

 

Я и без соглашения такую программу могу завернуть, что все "читолетства" видны будут.

 

Не нужно недооценивать присутствующих здесь людей.

Edited February 5, 2012 by Celeborn

[zetetic]

Спокуха, давайте не нагнетать обстановку, и так разговор идет на грани. Никакая симуляция (ни цифровая, ни аналоговая) не заменит того, что она заменить в принципе не может, отсюда все споры.

 

Нет-нет я просто забыл смайлик вот такой добавить " :) "......:D

Имхо, если есть что сказать, то говорить конечно же надо, но с обоснованиями какими-то чтоли.