DCS: P-51D Мустанг в 2012

[Yo-Yo]

Пересмотрел более внимательно. Действительно изменения есть.

 

Первая схема.

 

Горизонтальный веер пулеметов - одинаковый, обеспечивает попарное сведение 305 - 335 - 366 метров, соответственно.

Среднее значение - 335 метров

 

Пристрелка по дальности на "горизонт прицела", только - пара пулеметов "1" - 550 метров.

ЦТП для пары пулеметов "3" выше на 0,5 метра, для пары пулеметов "2" - ниже на 0,5 метра горизонта прицела (или ЦТП для первой пары).

 

Взаимоперекрыте D100 обеспечивает вероятность поражения точки прицеливания любым из пулеметов, с вероятностью около 0,5., на дальности 300-450 метров.

 

Дальность максимальной плотности огня на горизонте прицела - 335 метров, при D100 = 2,1 метра.

 

Вторая схема.

 

Горизонтальный веер пулеметов - индивидуальный, обеспечивает общее сведение на дальность 275 метров.

 

Пристрелка по дальности на "горизонт прицела" сопоставима с первой схемой для двух пар пулеметов из трех.

 

На горизонт прицела пристреляна только пара пулеметов "3" дальность - 550 метров.

При этом, ЦТП для пулеметов "2" должна быть на 0,5 метра, а для пары пулеметов "1" - на 1 метр., ниже горизонта прицела на этой дальности. Средние траектории пар пулеметов 2 и 1 не достигают горизонта прицела на любой дальности (!).

 

Взаимоперекрыте областей D100 не обеспечивает вероятность поражения точки прицеливания близко к 0,5, для всех стволов одновременно на любой дальности!.

 

Дальность максимальной плотности огня (ниже горизонта прицела на 0,3 метра) - 275 метров., при D100 = 1,7 метра.

 

 

Третья схема

 

Горизонтальный веер пулеметов - индивидуальный, обеспечивает общее сведение на дальность 230 метров.

 

Пристрелка по дальности - аналогична схеме №2!

 

Взаимоперекрыте областей D100 не обеспечивает вероятность поражения точки прицеливания близко к 0,5 на любой дальности!

 

Дальность максимальной плотности огня (ниже горизонта прицела на 0,5 метра) - 230 метров., при D100 = 1,5 метра.

 

Таким образом, если предположить, что вторая и третья схема имеют даты создания позже первой (на них указан K-14), то можно проследить тенденцию на уменьшение расчетной-"рабочей" дистанции для пулеметов Мустанга с 335 до 230 метров, в том числе и для гироскопического прицела К-14.

 

Так как первую схему можно назвать более универсальной, то переход на более близкие дистанции концентрированного огня, можно связать с определением приоритетной цели для "эскортного" Р-51. Это - маневрирующий истребитель противника.

 

 

Ну так можно все же узнать, как были получены из тех картинок значения 230 и 275 м?

[Yo-Yo]

И еще по этому самому бортовому эффекту: как следует из графика (я так понял - это при стрельбе под 90 на правый борт - наихудший случай) и из приближенного соотношения в работе по воздушной стрельбе (тысячная отклонения на градус начального скольжения пули), отклонение точки попадания составит 90 см на 100 м дистанции.

 

UPD. Этот график из работы греков а) расчетный, б) для скорости самолета 230 м/с(!) и не 90 там, а даже вовсе 82 см... и, если я правильно понял - это для малой высоты полета, т.е. для плотной атмосферы.

 

Так что - не так уж он и заметен, этот эффект. Т.е. взят, конечно, очень типичный случай - летит себе самолет на малой высоте на скорости 830 км/ч (приборной!) и поплевывает вбок из 12.7 мм пулемета. Диву даюсь - это что ж за самолет такой... Может Су-25 с подвесными гондолами? Ну так там о снайперстве вообще речь не идет. И углы - далеко не 90 градусов.

 

 

Можно сравнить его с данными по рассеиванию, например, пулемета "Утес", у которого с открепленными механизмами суммарные срединные отклонения при стрельбе короткими (5 выстрелов) очередями на ту же дистанцию составляют по боку 14 см, что соответствует диаметру 100% круга примерно 1.12 м. Т.е., на первый взгляд, вроде бы значимое. С другой стороны, если мы, к примеру, рассматриваем боковых стрелков на B-17, то к срединным отклонениям рассеяния необходимо добавить и отклонения, вызванные ошибками оценки расстояния до цели, переходные коэффициенты на увеличение рассеяния из-за того, что стреляют с подвижного объекта (воздух - не гладкий, второй стрелок спиной толкает...). Ну и помним, что это не снайперская стрельба - с одного выстрела в глаз пилоту. Очереди корректируются в процессе.

 

Ну, собственно, поэтому и начали изучать эффект, что, во-первых, появились средства точного измерения параметров цели, баллистические вычислители и механизированные турели, во-вторых, увеличились скорости самолетов.

Для курсового вооружения эффект смещения точки СТП становится настолько незначимым по сравнению с рассеиванием и размерами цели, что им и пренебречь не страшно.

Хотя, если делать многоместный самолет с человеками-стрелками, то можно и реализовать. У нас это не проблема.

(Для вертолета не предлагать :) стреляя из минигана, особо никто прицеливанием не заморачивается :) просто льют струю, помахивают и корректируют).

Edited April 16, 2013 by Yo-Yo

[VPK_SMERSH]

Ну так можно все же узнать, как были получены из тех картинок значения 230 и 275 м?

На второй схеме (от Виктора) указаны дистанции convergence, прямо на мишени (дальность установки мишени 1000 дюймов) 250 и 300 ярдов. Проверил по геометрии, сошлось (228,6 и 274,3 метра), округлил.

 

И еще по этому самому бортовому эффекту: как следует из графика (я так понял - это при стрельбе под 90 на правый борт - наихудший случай) и из приближенного соотношения в работе по воздушной стрельбе (тысячная отклонения на градус начального скольжения пули), отклонение точки попадания составит 90 см на 100 м дистанции.

 

UPD. Этот график из работы греков а) расчетный, б) для скорости самолета 230 м/с(!) и не 90 там, а даже вовсе 82 см... и, если я правильно понял - это для малой высоты полета, т.е. для плотной атмосферы.

Любой расчетный метод конечно имеет свои погрешности. Главное в этой работе греков то, что:

 

а - зависимость есть

б - зависимость линейная

в - зависимость поддается исчислению

 

До 40-х годов упоминаний о бортовом эффекте в работах "класиков жанра" нет.

Первые упоминания мне встретились в работах американцев, которые с 1943 года, достаточно плотно стали изучать поведение пули на углах рыскания, при воздушной стрельбе...

 

Это само по себе странно, так как .50 калибр менее подвержен влиянию бортового эффекта из всех, а их основное авиа вооружение того периода, как раз такого калибра!

 

Так что - не так уж он и заметен, этот эффект. Т.е. взят, конечно, очень типичный случай - летит себе самолет на малой высоте на скорости 830 км/ч (приборной!) и поплевывает вбок из 12.7 мм пулемета. Диву даюсь - это что ж за самолет такой... Может Су-25 с подвесными гондолами? Ну так там о снайперстве вообще речь не идет. И углы - далеко не 90 градусов.

Главное в этом эффекте, что он МЕНЯЕТ угол вылета боеприпаса.

Предлагаю остановиться пока на этом осознании и к численным значениям перейти позже :)

 

Можно сравнить его с данными по рассеиванию, например, пулемета "Утес", у которого с открепленными механизмами суммарные срединные отклонения при стрельбе короткими (5 выстрелов) очередями на ту же дистанцию составляют по боку 14 см, что соответствует диаметру 100% круга примерно 1.12 м.

Рассеивание, а тем более его базовая величина - архиважно, поэтому предлагаю на нем остановиться подробней.

 

Это то, что определяет существенность/не существенность других "зависимых отклонений" (по В. С. Пугачеву).

 

НСД по Утес-у дает данные по рассеиванию с открепленным механизмом Вб=12 см на 100 метрах для Б-32.

 

Брать Вб.сум не совсем корректно и открепленный механизм тоже. Если мы хотим перейти к авиавооружению лучше брать механизм закрепленный - Вб = 7 см.

 

Пересчет на область 100% попаданий Вб х 8 = 0,56 метра., или 5,6 тысячных дальности.

 

Данные по ДШК и пуле Б-32 дают 8Вб = 0,32 метра, БЗТ-44 8Вб = 0,48 метра

 

Смотрим на схему настройки вооружения Мустанга, там американской рукой, написано 4 т. д., что соответствует кругу диаметром 40 см., на дальности 100 метров. (или грубо 1,6 т.д меньше чем у Утеса, 1 т.д. больше чем у ДШК для Б-32 и на 1 т.д меньше чем БЗТ-44 для него же)

 

Какие будут коментарии по этому поводу, в "НСД" (ТС) к Браунинг М2 какая характеристика рассеивания для АРМ-2?

 

 

Т.е., на первый взгляд, вроде бы значимое. С другой стороны, если мы, к примеру, рассматриваем боковых стрелков на B-17, то к срединным отклонениям рассеяния необходимо добавить и отклонения, вызванные ошибками оценки расстояния до цели, переходные коэффициенты на увеличение рассеяния из-за того, что стреляют с подвижного объекта (воздух - не гладкий, второй стрелок спиной толкает...). Ну и помним, что это не снайперская стрельба - с одного выстрела в глаз пилоту. Очереди корректируются в процессе.

По поводу корректировки очереди в процессе, рекомендую глянуть статью В. С. Пугачева (1943 год), выложенную любезно Wad-ом на Сухом:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72882&p=1987777&viewfull=1#post1987777

 

Для детальной оценки факторов рассеивания, необходимо обратится к класикам жанра.

 

Например, что по поводу рассеивания говорит "Исследование операций"? (не буду делать скрин, его все равно никто не читает без картинок, дам текст):

 

Рассеивание снарядов связано с различными ошибками, неизбежными при любой стрельбе. Причинами ошибок могут быть, например:

— неточное измерение координат цели, ее скорости и других параметров;

— неточности изготовления /снаряда (производственные допуски);

— колебания установки, с которой ведется стрельба;

— маневрирование цели;

— метеорологические факторы

и т. д.

 

В результате совместного влияния всех этих причин фактическая траектория снаряда никогда не совпадает с расчетной, а точка попадания (или разрыва) снаряда неизбежно отклоняется от расчетной точки, куда был направлен снаряд.

 

Это явление и называется «рассеиванием».

однако рассеивание-рассеиванию рознь :)

и далее "Исследование операций" уточняет, что:

Закон -рассеивания ф (х, у) зависит от условий стрельбы (например, дальности, скорости цели, высоты полета, направления стрельбы и т. д.). Кроме того, он зависит от вида применяемых при стрельбе технических устройств (например, прицелы, системы управления или самонаведения).

 

Если стрельба ведется с участием человека (оператора), закон рассеивания зависит от его квалификации.

далее классическая теория вводит закон рассеивания (нормальное распределение, или распределение по Гаусу) и понятие об ошибках:

 

Случайные величины (X, Y)—«координаты точки попадания — можно представить в виде суммы систематической ошибки и случайного отклонения (по другому - случайной ошибки) от центра группирования.

 

При повторении выстрелов в одинаковых условиях систематические ошибки будут повторяться (сохранять свое значение); случайные будут меняться от выстрела к выстрелу, создавая рассеивание вокруг центра группирования.

 

Систематические ошибки возникают главным образом за счет всевозможных допущений и упрощений, принятых при решении задачи стрельбы (неучет высоты, ввод угла атаки самолета средним значением и т. п.). Систематические ошибки, возникающие в результате допущений и упрощений, иногда называют методическими.

Самое главное для нас обстоятельство я выделил:

 

Состав систематических и случайных ошибок зависит также от того, какие параметры измеряются, а какие учитываются средними значениями или совсем не учитываются. Неучет какого-либо параметра (например, высоты, угла атаки) приводит к систематической ошибке, если начать его измерять и учитывать, это уменьшает систематическую ошибку, но зато увеличивает случайную.

 

Очевидно, такой учет имеет смысл только в случае, если систематическая ошибка была существенна. На практике обычно, если систематические ошибки малы (например, не превосходят половины вероятного отклонения), их считают допустимыми и не стремятся ликвидировать.

 

Параметры х, у — систематические ошибки и Ех, Еу — вероятные отклонения случайных ошибок в своей совокупности называются характеристиками рассеивания.

 

Значит для получения достоверных результатов при моделировании каждой индивидуальной атаки, необходимо учитывать все факторы промаха, величина которых больше РАДИУСА области 100% попаданий.

 

Факт вероятного отклонения пули на бортовой эффект = 0,9 метра (100 метров дистанция) превышает область Д100, как характеристику оружия :) Значит мат. модель должна его принципиально учитывать.

 

Ну, собственно, поэтому и начали изучать эффект, что, во-первых, появились средства точного измерения параметров цели, баллистические вычислители и механизированные турели, во-вторых, увеличились скорости самолетов.

Про калибр не забываем и про трассеры :)

 

Для курсового вооружения эффект смещения точки СТП становится настолько незначимым по сравнению с рассеиванием и размерами цели, что им и пренебречь не страшно.

Вот это и можно выяснить значительность/не значительность.

Иначе, как обычно - трассер - не значительно (?) бортовой эффект - не значительно (?) характеристика устойчивости пули - не значительно (?) изменение сопротивления под влиянием угла рыскания - не значительно (?) температура.................

 

В сумме дают...

 

Хотя, если делать многоместный самолет с человеками-стрелками, то можно и реализовать. У нас это не проблема.

А какая разница для мат. движка сколько мест в самолете:) Что бы учитывать эти эффекты надо сначала поднасобрать данные, а потом еще и умудрится не накосячить при их реализации...

 

Если не проблема, то почему бы и не ...?

[ivan_sch]

Это само по себе странно, так как .50 калибр менее подвержен влиянию бортового эффекта из всех, а их основное авиа вооружение того периода, как раз такого калибра!

 

Вопрос дилетанта из зала: всевозможные пушки калибром 20мм и выше были редки и для изучения неинтересны?

[Yo-Yo]

НСД по Утес-у дает данные по рассеиванию с открепленным механизмом Вб=12 см на 100 метрах для Б-32.

 

Брать Вб.сум не совсем корректно и открепленный механизм тоже. Если мы хотим перейти к авиавооружению лучше брать механизм закрепленный - Вб = 7 см.

 

 

Что значит - "лучше"? Смотря что смотреть - шкворневую бортовую установку В-17 или автоматическую турель В-29.

И опять же - я указал, что эти 80 см на 100 м относятся к совершенно дикому допущению: стрельбе точно на борт из самолета. несущегося у земли на скорости 830 км.ч. Если эффект линеен, тогда уж надо посчитать на более разумные случаи. Второе: для того, чтобы учитывать что-то, сообразуясь именно с соответствием с реальностью, а не просто, чтобы раскинуть пальцы "горизонтальным веером" - у нас даже БОРТОВОЙ ЭФФЕКТ учитывается - нужно иметь как минимум данные по этому эффекту ПО ВСЕМ или по подавляющему количеству боеприпасов. ПРичем не расчетных - в матмоделях могут быть абсолютно не поддающиеся учету косячки, причем, для одних боеприпасов модель может давать вполне согласующиеся с опытом результаты, для других - расхождения могут достигать неприемлемых значений. Собственно при величине эффекта, сравнимого с рассеянием закрепленного ствола и не учитывающего колебания собственно носителя из-за турбулентности, например, эти ошибки расчетных методов окажутся того же порядка.

Пересчет на область 100% попаданий Вб х 8 = 0,56 метра., или 5,6 тысячных дальности.

 

Смотрим на схему настройки вооружения Мустанга, там американской рукой, написано 4 т. д., что соответствует кругу диаметром 40 см., на дальности 100 метров. (или грубо 1,6 т.д меньше чем у Утеса, 1 т.д. больше чем у ДШК для Б-32 и на 1 т.д меньше чем БЗТ-44 для него же)

Самое интересное, что эти 4 мил фигурируют ВО ВСЕХ схемах - от 75 мм до .50, т.е. понятно, что это некий усредненный параметр, условно принятый для расчета покрытия. Тем более не написано, для какого процента этот конус. Так что при всем желании сравнивать его с данными ТС - контрпродуктивно.

 

 

По поводу корректировки очереди в процессе, рекомендую глянуть статью В. С. Пугачева (1943 год), выложенную любезно Wad-ом на Сухом:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72882&p=1987777&viewfull=1#post1987777

 

Для детальной оценки факторов рассеивания, необходимо обратится к класикам жанра.

 

 

Классик жанра мешает все в кучу - и рассеяние ствола и ошибки прицеливания и ошибки оценки параметров траектории цели. Это можно делать только в том случае, когда нас интересует результат атаки "попал-не попал". Мы же рассматриваем только то рассеяние, которое определяется самим оружием, поскольку за все остальное отвечает модель атмосферы, сам человек, ФМ самолета и т.д.

 

Да, кстати, статья не показалась мне "классической". Точнее, она классическая в плане одного нехитрого приема: построить собственную бредовую посылку и затем разбить ее в пух и прах. Ну не знали парни на американских бомбардировщиках, что трассеры бесполезны. Равно как и парни на истребителях. И что доказывает автор статьи? Что без прицела трассеры малоэффективны? Ну так это все практики и так хнали, иначе столько времени не уделяли бы тренировкам выработки правильного упреждения. Но при этом не отказывались и от трассеров и от "spray and pray".

 

Понравилась рекомендация автора, что стрелок при стрельбе должен учитывать "произведение двух величин"? Т.е. умножать в уме...

 

 

И напоследок: я говорил о возможном учете этого скачка не в связи с количеством мест в самолете, а в связи с возможностью стрельбы на борт. Разве я неоднозначно высказался?

Edited April 17, 2013 by Yo-Yo

[1984]

в свете наличия огромного числа различных 13 мм/20 мм боеприпасов и достаточно разнообразных лент из них, рекомендованных на все случаи жизни, интересно, что из этого будет реализовано?

 

хотя, я так полагаю что из-за невозможности советских самолетов, маловероятности появления б-17 и тд, все просто, для мг131 - 1 бронебойный + 1-2 фугасных (бр всегда первый)...

 

для мг151-20 набивка для западного фронта, против истребителей - что то типа 1 миненгешосс + 1 зажигательный + 1 бронебойный (либо 2 + 2 + 1), и какая то против наземных целей (много мг + много з + немного бр или з + бр) - хотя очень даже могу ошибаться...

 

и кстати, вроде бы правильно "fw 190 d-9"...:)

[VPK_SMERSH]

Вопрос дилетанта из зала: всевозможные пушки калибром 20мм и выше были редки и для изучения неинтересны?

Позже стали очень интересны, снаряд М-56. Интерес проявися еще в Корее.

 

Что значит - "лучше"? Смотря что смотреть - шкворневую бортовую установку В-17 или автоматическую турель В-29.

Ну вообще речь шла о курсовых М2.

 

И опять же - я указал, что эти 80 см на 100 м относятся к совершенно дикому допущению: стрельбе точно на борт из самолета. несущегося у земли на скорости 830 км.ч. Если эффект линеен, тогда уж надо посчитать на более разумные случаи.

А еще говорили и о том, что данные расчетные. Расчетные данные предполагают возможность ошибки в две стороны. Показать в какую? :)

 

Второе: для того, чтобы учитывать что-то, сообразуясь именно с соответствием с реальностью, а не просто, чтобы раскинуть пальцы "горизонтальным веером" - у нас даже БОРТОВОЙ ЭФФЕКТ учитывается - нужно иметь как минимум данные по этому эффекту ПО ВСЕМ или по подавляющему количеству боеприпасов.

Так я с этого и начал. Вежливо спросил о типах б/п, затем о характеристике рассеивания для каждого из них и об учете особенностей одного из НО ВИДИМОГО! Намекнул, что этим дело не заканчивается.

 

Данных по рассеиванию так и не получил... Зачем "прыгать" с вопроса на вопрос?

 

ПРичем не расчетных - в матмоделях могут быть абсолютно не поддающиеся учету косячки, причем, для одних боеприпасов модель может давать вполне согласующиеся с опытом результаты, для других - расхождения могут достигать неприемлемых значений.

Вы меня пытаетесь убедить в отсутствии допущений при моделировании? Или это подготовка на приемлимость применяемых допущений в DCS? Так нет ничего проще! Данные по трассеру, изменению "торможения пули", начальной скорости, стат стабильности и... все вопросы отпадают :)

 

Собственно при величине эффекта, сравнимого с рассеянием закрепленного ствола и не учитывающего колебания собственно носителя из-за турбулентности, например, эти ошибки расчетных методов окажутся того же порядка.

Пересчет на область 100% попаданий Вб х 8 = 0,56 метра., или 5,6 тысячных дальности.

И что? Что это доказывает? Величина разброса зависит от бортового угла разворота оружия?

 

Самое интересное, что эти 4 мил фигурируют ВО ВСЕХ схемах - от 75 мм до .50, т.е. понятно, что это некий усредненный параметр, условно принятый для расчета покрытия. Тем более не написано, для какого процента этот конус. Так что при всем желании сравнивать его с данными ТС - контрпродуктивно.

Ой-ё-ёй! Нельзя отбрасывать документ по "неугодности". Можно по другим факторам, альтернативным. Есть альтернатива? Смотрим. Нет? Принимаем, что есть.

Не видели раньше? Бывает :)

 

Классик жанра мешает все в кучу - и рассеяние ствола и ошибки прицеливания и ошибки оценки параметров траектории цели. Это можно делать только в том случае, когда нас интересует результат атаки "попал-не попал". Мы же рассматриваем только то рассеяние, которое определяется самим оружием, поскольку за все остальное отвечает модель атмосферы, сам человек, ФМ самолета и т.д.

Опять неугодность?

Более четких и понятных определений сложным процессам авиационной стрельбы не встречал :)

 

Есть другие?

 

Да, кстати, статья не показалась мне "классической". Точнее, она классическая в плане одного нехитрого приема: построить собственную бредовую посылку и затем разбить ее в пух и прах. Ну не знали парни на американских бомбардировщиках, что трассеры бесполезны. Равно как и парни на истребителях. И что доказывает автор статьи? Что без прицела трассеры малоэффективны? Ну так это все практики и так хнали, иначе столько времени не уделяли бы тренировкам выработки правильного упреждения. Но при этом не отказывались и от трассеров и от "spray and pray".

Автор статьи достаточно известная личность в профессиональных кругах, не смотря на свою молодость :) И не важно даже, что в соавторстве. А что собственно не так?

Ну не было трассеров с самоликвидацеий ружейного калибра в СССР ну и что? Идея то какова! И это в то время, как ствольное оружие было - основным видом! Такого человека надо воспринимать серьезно. На это есть все основания...

 

Понравилась рекомендация автора, что стрелок при стрельбе должен учитывать "произведение двух величин"? Т.е. умножать в уме...

Ну, думать всегда не плохо :)

 

И напоследок: я говорил о возможном учете этого скачка не в связи с количеством мест в самолете, а в связи с возможностью стрельбы на борт. Разве я неоднозначно высказался?

И у меня вроде однозначно все...

 

Может конечно и ошибаюсь, но неплохо и показать где именно :)

Edited April 17, 2013 by VPK_SMERSH

[ivan_sch]

Позже стали очень интересны, снаряд М-56. Интерес проявися еще в Корее.

 

 

Это видимо американцам. А всем остальным?

[USSR_Rik]

Джентльмены, вам не кажется, что вы обсуждаете изменение температуры Солнца от брошеной в него спички? Осбенно есть учесть вполне очевидные ограничения и особенности компьютерной симуляции, присущие всем без исключения симуляторам в настоящее время?

[Yo-Yo]

 

Ну вообще речь шла о курсовых М2.

 

 

И что? Что это доказывает? Величина разброса зависит от бортового угла разворота оружия?

[ATTACH]79818[/ATTACH]

 

Хорошо беседовать с глубоко увлеченным человеком... На рисуночках все для того же HIGH SUBSONIC PLANE, т.е. шайтан-арбы, летящей у земли со скоростью 830 км.ч, видно хорошо, что эффект зависит от угла. Более того, ежикам понятно, что зависит он даже не столько от угла выстрела, сколько от угла скольжения пули в момент выхода из ствола.

 

(Да. было бы хорошо, если бы хотя бы для собственного потребления нарисовали график этого угла скольжения пули в зависимости от угла разворота ствола относительно вектора скорости)

 

А теперь, пожалуйста, медленно и доходчиво объясните аудитории, когда Мустанг с курсовыми М2 может вздыбиться на 30 (да хотя бы на 10 градусов) на приборной скорости 830 км.ч.

 

Ну или хотя бы Су-27, на худой конец...

Надеюсь, что на вопрос, почему мы даже за чашкой чая на кухне ЕД, не будем обсуждать даже иллюзорную возможность подумать в 2025 году о возможном обсуждении введения учета этого эффекта для курсового оружия, я ответил.

 

 

Ой-ё-ёй! Нельзя отбрасывать документ по "неугодности". Можно по другим факторам, альтернативным. Есть альтернатива? Смотрим. Нет? Принимаем, что есть.

Не видели раньше? Бывает :)

 

По старой инженерной привычке мне всегда были подозрительны а) круглые числа, б) одинаковые для очень разных предметов. Это первое. Но даже если, приняв это за достаточно грубое округление, попытаться воспользоваться этим, все равно непонятно - это для какого процента попаданий? 50%? 80%? 100%? А там, как известно, разница в 3 раза может быть. И как это с точными значениями из ТС сравнивать?

 

 

 

Ну, думать всегда не плохо :)

 

Это точно... особенно подумать, как это человек навскидку именно "умножает" в мозгу две полученные от зрительного анализатора величины. Т.е. вот играешь в настольный теннис и умножаешь, умножаешь... чтобы по шарику попасть. Вот не попалась мне в свое время "известная в научно-пингпонговых кругах личность", чтобы научить, что там на что умножить, чтобы по мячику по науке попадать. Тогда бы, как та сороконожка, точно не попадал бы...

 

 

 

Ну и еще раз по рассеянию: понятно же, что 4 мил американских примерно соответствует типовому 8Вб для крупнокалиберных пулеметов. Если, конечно, принять, что их круги - для 80-100%.

Так у нас рассеяние как раз по закрепленным и берется. И закон рассеяния как раз круговой гауссов. Так что - УНВП.

Edited April 18, 2013 by Yo-Yo

[S.L.O.N.]

VPK_SMERSH

 

Вопрос второго дилетанта из зала: про торсионные поля и альтернативные источники энергии будет или таки-уже можно расходиться?

[Yo-Yo]

И чтобы окончательно вбить последний осиновый гвоздь в крышку.

 

Если помните, фигурировала такая оценка этого самого "бортового эффекта": 1 т.д. на 1 градус УГЛА СКОЛЬЖЕНИЯ пули при выходе из ствола.

 

Ну так стоит тогда призвать на помощь науку арифметику в объеме ЦПШ и посмотреть, что же там будет для, к примеру, Мустанга.

Сначала - установившийся предельный по тяге вираж. Спокойно целимся, используя К-14. УА - ну пусть градусов 17-18. Скорость 100 м.с.

 

Угол скольжения пули - 1.8 градуса. Т.е. отклонение - менее 2 т.д. или примерно 60 см на 300 м - дистанции оптимального сведения. Сравниваем с размерами пятна покрытия на этой дистанции... обеспокоенно хмыкаем.

 

Теперь допустим, что Мустанг, изо все силы упираясь копытами (вру, это пилот там изо всей силы упирается, чтобы хоть что-то в блекауте увидеть и не уснуть) на скорости 150 м.с (340 миль в час, если что) тянет ручку на 15 градусов УА (не скажу сейчас точно, но, возможно, по условиям прочности или макс УА это даже многовато, но пусть).

Угол скольжения пули - 2.3 градуса, т.е. имеем смещение СТП ажно на целых 2.3 т.д. Это при типовом конусе в 4 т.д. Или (внимание!) - на 46 см на 200 м

 

Ну а теперь, господа воздушные бойцы, давайте облегченно посмеемся: многие ли из вас результативно стреляют на 200 м в таких условиях?... и можно продолжить - поужасаться, насколько негорящий в течение нескольких первых миллисекунд полета пули трассер изменит баллистику пули. Ну или сколько ангелов, на худой конец, может разместиться на ее кончике. И как сопротивление их крыльев замедлит полет.

[Maler]

Да, Yo-Yo графиками не испугаешь.:)

1:0 в пользу профессионала. А пока знаток набирается сил для очередного рывка я попытаюсь спросить.

Шаблон для Фоки не планируете прикрепить в ближайшее время?

[LuckyKOT]

Да, Yo-Yo графиками не испугаешь.:)

1:0 в пользу профессионала. А пока знаток набирается сил для очередного рывка я попытаюсь спросить.

 

)))))))

[BillyCrusher]

Сначала - установившийся предельный по тяге вираж. Спокойно целимся, используя К-14. УА - ну пусть градусов 17-18. Скорость 100 м.с.

 

Угол скольжения пули - 1.8 градуса. Т.е. отклонение - менее 2 т.д. или примерно 60 см на 300 м - дистанции оптимального сведения. Сравниваем с размерами пятна покрытия на этой дистанции... обеспокоенно хмыкаем.

 

Теперь допустим, что Мустанг, изо все силы упираясь копытами (вру, это пилот там изо всей силы упирается, чтобы хоть что-то в блекауте увидеть и не уснуть) на скорости 150 м.с (340 миль в час, если что) тянет ручку на 15 градусов УА (не скажу сейчас точно, но, возможно, по условиям прочности или макс УА это даже многовато, но пусть).

Угол скольжения пули - 2.3 градуса, т.е. имеем смещение СТП ажно на целых 2.3 т.д. Это при типовом конусе в 4 т.д. Или (внимание!) - на 46 см на 200 м

 

А можно объяснить еще одному дилетанту что такое собственно "угол скольжения пули" и откуда в вышеприведенных примерах взялись цифры 1,8 и 2,3 градуса? И причем здесь установившийся вираж? Насколько я понял (весьма вероятно, что неверно понял), боковой эффект возникает из-за воздействия боковой составляющей ветра на пулю, т.е. по "рабоче-крестьянски" пулю "сдувает". Возникает этот эффект если, например, стрелять с полной дачей ноги ну или как-то так. Правильно? Если неправильно, то объясните, господа специалисты, как все-таки возникает этот "боковой эффект".

[Yo-Yo]

А можно объяснить еще одному дилетанту что такое собственно "угол скольжения пули" и откуда в вышеприведенных примерах взялись цифры 1,8 и 2,3 градуса? И причем здесь установившийся вираж? Насколько я понял (весьма вероятно, что неверно понял), боковой эффект возникает из-за воздействия боковой составляющей ветра на пулю, т.е. по "рабоче-крестьянски" пулю "сдувает". Возникает этот эффект если, например, стрелять с полной дачей ноги ну или как-то так. Правильно? Если неправильно, то объясните, господа специалисты, как все-таки возникает этот "боковой эффект".

 

Нет. "Сдувает" - это если рассматривать в другой (мировой) системе координат, то пуля просто замедляется, и это обычная кинематика движения пули как материальной точки.

 

Когда пуля выходит из канала ствола, ее ось параллельна его оси, а вектор скорости - это сумма векторов скорости носителя и собственнно пули. Понятно, что появившийся угол между осью пули и вектором ее скорости при стрельбе точно вбок равен арктангенсу отношения скорости носителя и скорости пули. Для других углов отклонения ствола от вектора скорости носителя он, естественно, рассчитывается по несколько более сложным формулам.

Пуля, являясь гироскопически устойчивой, стремится совместить ось своего вращения и вектор скорости. Возникает прецессия, т.е пуля носком начинает крутиться вокруг этого вектора. За счет всяких побочных эффектов вроде эффекта Магнуса появляется нескомпенсированная сила направленная вверх или вниз.

[-Slayer-]

Нет. "Сдувает" - это если рассматривать в другой (мировой) системе координат, то пуля просто замедляется, и это обычная кинематика движения пули как материальной точки.

 

Когда пуля выходит из канала ствола, ее ось параллельна его оси, а вектор скорости - это сумма векторов скорости носителя и собственнно пули. Понятно, что появившийся угол между осью пули и вектором ее скорости при стрельбе точно вбок равен арктангенсу отношения скорости носителя и скорости пули. Для других углов отклонения ствола от вектора скорости носителя он, естественно, рассчитывается по несколько более сложным формулам.

Пуля, являясь гироскопически устойчивой, стремится совместить ось своего вращения и вектор скорости. Возникает прецессия, т.е пуля носком начинает крутиться вокруг этого вектора. За счет всяких побочных эффектов вроде эффекта Магнуса появляется нескомпенсированная сила направленная вверх или вниз.

 

А я то думаю, чё ето я мажу иногда :):):) Вот она первопричина!

[Yo-Yo]

на 50 см? :)

[VPK_SMERSH]

Это видимо американцам. А всем остальным?

У нас этот вопрос так же рассматривался и учитывался, но позже:

Хорошо беседовать с глубоко увлеченным человеком... На рисуночках все для того же HIGH SUBSONIC PLANE, т.е. шайтан-арбы, летящей у земли со скоростью 830 км.ч, видно хорошо, что эффект зависит от угла. Более того, ежикам понятно, что зависит он даже не столько от угла выстрела, сколько от угла скольжения пули в момент выхода из ствола.

 

Как правоверный артиллерист может употреблять такие выражения? Угол рыскания он называется, в крайнем случае угол атаки.

 

(Да. было бы хорошо, если бы хотя бы для собственного потребления нарисовали график этого угла скольжения пули в зависимости от угла разворота ствола относительно вектора скорости)

А зачем мне это делать, если это уже сделано и давно? Кстати, можете обратить внимание, что угол максимального угла рыскания снаряда достижим при бортовом угле более 90 градусов:

А теперь, пожалуйста, медленно и доходчиво объясните аудитории, когда Мустанг с курсовыми М2 может вздыбиться на 30 (да хотя бы на 10 градусов) на приборной скорости 830 км.ч.

Время промежуточного итого:

- бортовой эффект для Вас - новость;

- ситуация с рассеиванием более чем не внятная, так как ни одной характеристики с указанием на тип б/п (любого из трех) пока не прозвучало.

 

Конечно объясню к чему все это приводит, тока еще немного почитаю, сопоставлю Ваши реплики и все объясню :)

 

Ну или хотя бы Су-27, на худой конец...

Надеюсь, что на вопрос, почему мы даже за чашкой чая на кухне ЕД, не будем обсуждать даже иллюзорную возможность подумать в 2025 году о возможном обсуждении введения учета этого эффекта для курсового оружия, я ответил.

Странная реакция, как для инженера, который только начал разбираться в основах и особенностях, как минимум одного из АВИАЦИОННЫХ эффектов применения оружия...

 

По старой инженерной привычке мне всегда были подозрительны а) круглые числа, б) одинаковые для очень разных предметов. Это первое. Но даже если, приняв это за достаточно грубое округление, попытаться воспользоваться этим, все равно непонятно - это для какого процента попаданий? 50%? 80%? 100%? А там, как известно, разница в 3 раза может быть. И как это с точными значениями из ТС сравнивать?

Кстати ТС под каким нумером у Вас, ну так, на всякий случай, вдруг год какой интересный там?

Баллистические отчеты специализированной, АВИАЦИОННОЙ тематики, называются не ТС.

 

Это точно... особенно подумать, как это человек навскидку именно "умножает" в мозгу две полученные от зрительного анализатора величины. Т.е. вот играешь в настольный теннис и умножаешь, умножаешь... чтобы по шарику попасть. Вот не попалась мне в свое время "известная в научно-пингпонговых кругах личность", чтобы научить, что там на что умножить, чтобы по мячику по науке попадать. Тогда бы, как та сороконожка, точно не попадал бы...

У штурмана логорифмическая линейка - мозги, у стрелка - кольцо прицела.

Ничего нового и странного в таких "умножениях" нет, а вот Ваша реакция немного не адекватная чтоль...

 

Чего с чем и как именно "умножаем по кольцу" зависит от выбранного способа наведения оружия:

Еще раз прошу "сбавить обороты"! Отношение ко мне не надо проецировть на отношение к заслуженным людям. Для справки, в 1941 ему было 30-ть:

Пугачев В. С. ссылка 1

Пугачев В. С. ссылка 2

Пугачев В. С. ссылка 3

 

 

Ну и еще раз по рассеянию: понятно же, что 4 мил американских примерно соответствует типовому 8Вб для крупнокалиберных пулеметов. Если, конечно, принять, что их круги - для 80-100%.

Так у нас рассеяние как раз по закрепленным и берется. И закон рассеяния как раз круговой гауссов. Так что - УНВП.

Может проще цифры назвать, или будем продолжать "тень на плетень наводить"?

80 - 100% это что одно и то же?:D

 

VPK_SMERSH

Вопрос второго дилетанта из зала: про торсионные поля и альтернативные источники энергии будет или таки-уже можно расходиться?

По теме есть че?

 

И чтобы окончательно вбить последний осиновый гвоздь в крышку...

 

... Угол скольжения пули - 1.8 градуса. Т.е. отклонение - менее 2 т.д. или примерно 60 см на 300 м - дистанции оптимального сведения. Сравниваем с размерами пятна покрытия на этой дистанции... обеспокоенно хмыкаем....

Дальнейшее красочное изложение сути проблемы (на Ваш взгляд - конечно "проблемы") опустим и сопоставим факты.

 

1. Данных по рассеиванию не приводим, но оперируем рисунками из схемы пристрелки для оценки промаха (!).

Вывод:

- даже базовая характеристика рассеивания как основа основ возможно не выдержана.

 

2. Для оценки авиационных факторов стрельбы не названо НИ ОДНО специализированное исследование по этому поводу. Аббревиатура таких документов (и учреждений их издававших) BRL; ARL; AFAL-TR; AMCP. Выделено жирным самое специализированное. Оперируем данными сухопутного "руководства" (TC = Training Circular, есть еще и TM = Technical Manual, хорошо хоть не FL (!))

Вывод:

- уровень специальных знаний...

 

3. Особенности разнотипных боеприпасов проигнорированы на основе (?). Ввиду чего предпосылок углубляться в вопросы устойчивости (статической, не дай бог динамической по траектории), влияние устойчивости на рассеивание (?) таких Предпосылок нет!

Вывод:

- в данном случае речь может идти только о красивой графике полета трассирующего боеприпаса.

 

4. Ответ на вопрос "что надо моделировать, а что можно упростить?" сделан на основе собственной субъективной оценки, ибо П.1; 2; 3.

Вывод:

- не могу привествовать такое решение, так как специальные-профильные разделы "математики" достаточно строго регламентируют планку моделирования факторов рассеивания при стрельбе необходимо/лишнее.

Эта планка = D100/16 от базовой величины.

 

уже не весело...

 

Если помните, фигурировала такая оценка этого самого "бортового эффекта": 1 т.д. на 1 градус УГЛА СКОЛЬЖЕНИЯ пули при выходе из ствола.

С одной стороны не много, но:

1. Возникают режимы полета когда "это" больше чем базовая область рассеивания, значит подпадает под правило необходимости моделирования всего что более чем D100/16

2. ответ в следующем сообщении:)

 

Да, Yo-Yo графиками не испугаешь.:)

1:0 в пользу профессионала. А пока знаток набирается сил для очередного рывка я попытаюсь спросить.

Шаблон для Фоки не планируете прикрепить в ближайшее время?

Мужчина любит глазами!:)

[VPK_SMERSH]

А можно объяснить еще одному дилетанту что такое собственно "угол скольжения пули" и откуда в вышеприведенных примерах взялись цифры 1,8 и 2,3 градуса? И причем здесь установившийся вираж? Насколько я понял (весьма вероятно, что неверно понял), боковой эффект возникает из-за воздействия боковой составляющей ветра на пулю, т.е. по "рабоче-крестьянски" пулю "сдувает". Возникает этот эффект если, например, стрелять с полной дачей ноги ну или как-то так. Правильно? Если неправильно, то объясните, господа специалисты, как все-таки возникает этот "боковой эффект".

 

Пришло время ответить на вопросы:huh:

 

Самое важное в авиационной баллистике - коррекно учесть время полета пули на дальность!

Кольцо прицела - приспособление для учета поправок при стрельбе по движущейся цели.

При расчете кольца применяется ряд упрощений и допущений (без них никак), основной смысл - погрешность наведения не должна превышать линейные размеры цели (грубо):

То, что Вы считаете бортовым эффектом на само деле им не является:

Пулю не сдувает :) Стрелок видит "отствание пули" (Пугачев), или "мнимый относ" (Энвальд):

Важное обстоятельство, что во время стрельбы необходимо выполнять условия, при которых дополнительные факторы промаха не значительны. Соответственно, если их, эти условия стрельбы, не выполнять, то дополнительные факторы (о которых в класических "авиационных" книжках обычно много не говорят на что у них есть свои причины) будут создаваться условия способствующие промаху!

 

Как оценить эти дополнительные факторы? О них прежде всего надо знать и понимать их природу возникновения - физический смысл :)

 

Что есть бортовой эффект в кратце? Плата за устойчивость пули. Или бортовой эффект, или пуля кувыркается (что кстати тоже возможно).

 

Если бортовой эффект проявляется, то это говорит и о том, что увеличивается сопротивление полету, следовательно подлетное время на дальность так же увеличивается.

 

Значит, рядом с линейным отклонением например в 0,5 метр на бортовой эффект, будет "сидеть" ошибка в подлетном времени пули! А это уже серьезней. Ошибка в определении времени всего в 0,05 секунды, при скорости цели 430 км/ч приводит к промаху уже в 6 метров.

 

Сопрягаемость траекторий трассирующих пуль при стрельбе на земле вовсе не гарантия такой же сопрягаемости при стрельбе в воздухе.

 

Игнорирование такого обстоятельства под "щитом" ТС, не сопоставимо (как по мне то точно) с восторженными откликами Малер и Ко

 

"Поверхностное" отношение к рассеиванию, упрощенный расчет подлетного времени приводят к тому, что моделируемое оружие напоминает реальное в самом "первом приближении" - повышается игровая вероятность поражения игровой цели в таких обстоятельствах, при которых в реальности, она не была бы поражена. Даже при стрельбе из курсового оружия.

 

Пуля, являясь гироскопически устойчивой, стремится совместить ось своего вращения и вектор скорости. Возникает прецессия, т.е пуля носком начинает крутиться вокруг этого вектора. За счет всяких побочных эффектов вроде эффекта Магнуса появляется нескомпенсированная сила направленная вверх или вниз.

Ситуация понятна. Откланялся.:pilotfly:

[Yo-Yo]

Слушайте, вы как-то забавно аргументируете.

 

Хорошо беседовать с глубоко увлеченным человеком... На рисуночках все для того же HIGH SUBSONIC PLANE, т.е. шайтан-арбы, летящей у земли со скоростью 830 км.ч, видно хорошо, что эффект зависит от угла. Более того, ежикам понятно, что зависит он даже не столько от угла выстрела, сколько от угла скольжения пули в момент выхода из ствола.

Как правоверный артиллерист может употреблять такие выражения? Угол рыскания он называется, в крайнем случае угол атаки.

Т.е. на прямо поставленный вопрос ответа нет - придеремся к термину. Т.е. примерно так - где три главные оси инерции Колобка...

Если у пули все равно, что угол атаки, что угол рысканья, то почему бы не быть УГЛУ СКОЛЬЖЕНИЯ?

 

И вообще, наш с вами диалог все больше мне напоминает дискуссии с теми, чьи чувства обижать в России никак низзя под страхом УК. Им приводишь какие-то доводы, задаешь каверзные вопросы, а они открывают книжку и зачитывают какие-то цитаты...

 

И прежде чем вы все же не ответите - с какого праздника мы должны учитывать эффект, который мало-мальски проявляется только при условиях, которые в DCS, никогда не встречаются, дальнейшее общение считаю непродуктивным.

P.S.

Насколько я понимаю, от 777 ответ уже получили и решили теперь нас потроллить?

 

 

P.P.S.

Если внимательно посмотреть на американские диаграммы сведения, то мелким текстом фигурирует там пара букв FT. Как источник данных. Так что, как ТС ни назови, хоть артиллерийским гороскопом - данные там будут все те же, плюс-минус некоторые особенности.

Edited April 18, 2013 by Yo-Yo

[VPK_SMERSH]

...P.S.

Насколько я понимаю, от 777 ответ уже получили и решили теперь нас потроллить?

 

 

P.P.S.

Если внимательно посмотреть на американские диаграммы сведения, то мелким текстом фигурирует там пара букв FT. Как источник данных. Так что, как ТС ни назови, хоть артиллерийским гороскопом - данные там будут все те же, плюс-минус некоторые особенности.

Нет ничего проще спросить у Петровича.

 

Троилзм где? Ни на один вопрос от меня Вы не ответили и надеетесь, что будет конструктивный (односторонний) обмен данными?

 

Читая Ваши авторитетные посты "пользователи создают благоприятный фон"... В общем то не проблема конечно, но откровенно не приятно.

 

ЗЫ конечно будут фигурировать, это же пристрелка выполняется НА ЗЕМЛЕ.

[Yo-Yo]

Нет ничего проще спросить у Петровича.

 

Троилзм где? Ни на один вопрос от меня Вы не ответили и надеетесь, что будет конструктивный (односторонний) обмен данными?

 

Читая Ваши авторитетные посты "пользователи создают благоприятный фон"... В общем то не проблема конечно, но откровенно не приятно.

 

ЗЫ конечно будут фигурировать, это же пристрелка выполняется НА ЗЕМЛЕ.

 

Троллизм в том, что мы так и не услышали ответа на вопрос

... с какого праздника мы должны учитывать эффект, который мало-мальски проявляется только при условиях, которые в DCS никогда не встречаются...

зато узнали что Yaw по английски - это АТАКА (ну или рысканье, что правильнее), а вот СКОЛЬЖЕНИЕ - некошерно, что ТС - это тоже некошерно и вообще все у нас негодно с баллистикой, и вот от нас потребовали данные по рассеянию, а мы не даем (а самому пострелять в DCS - Заратустра не велит).

 

Вообще-то в споре специалистов цепляние к подобным терминологическим мелочам, вместо аргументации по существу - выдает некую... ну, так скажем, слабость позиции оппонента, не находите?

 

И еще такой вопрос у меня: вот там выше где-то была сентенция, что несколько миллисекунд разницы из-за неучета бортового эффекта дает промах в несколько метров. Это - для стрельбы на борт. Хорошо, А КТО ЭТУ РАЗНИЦУ УВИДИТ В СИМЕ (Допустим, мы сделали В-17)? Понятно, что в реальной жизни, если есть средства для точного прицеливания в них желательно вводить этот учет. В баллистических вычислителях на F-15, например, закладывается даже учет упругих деформаций планера (на бортовой эффект, кстати, поправок не обнаружено).

 

 

 

А вот что для игрока, стреляющего из турели или из шкворневой установки, даст введение этого эффекта? Игрок дальность, скорость, расстояние до цели оценивает на глаз. Срединные ошибки такой деятельности как минимум на порядок превышают ошибку от бортового эффекта. Далее, игрок корректирует огонь. По трассерам. Исправляя сделанные ошибки оценки траектории цели. И в этой куче ошибок сиротливо теряется вклад бортового эффекта. Во время полета пули.

Остается единственный видимый эффект - понижение пули... сантиметров на 40-50 на 100 метрах при реальной скорости носителя, т.е. порядка величины конуса рассеивания. Теперь вводим реальную атмосферу вместо идеально гладкой... бортовой эффект исчезает из виду.

Edited April 18, 2013 by Yo-Yo

[Yo-Yo]

И таки, да - сейчас прочитал статью Пугачева еще раз (прошлый раз читал второпях и в дороге). Насчет произведения беру свои слова обратно. Собственно, он описал прогноз-дорожку из трассеров.

[Yo-Yo]

 

2. Для оценки авиационных факторов стрельбы не названо НИ ОДНО специализированное исследование по этому поводу. Аббревиатура таких документов (и учреждений их издававших) BRL; ARL; AFAL-TR; AMCP. Выделено жирным самое специализированное. Оперируем данными сухопутного "руководства" (TC = Training Circular, есть еще и TM = Technical Manual, хорошо хоть не FL (!))

Вывод:

- уровень специальных знаний...

 

 

И давайте так: об уровне специальных знаний я с вами с удовольствием поговорю после того, например, как вы самостоятельно выведете аналитическую формулу для расчета формы криволинейного лепестка на трафарете прицела К-14. И приведете здесь полностью расчет. Насколько я понимаю, его в интернетах нет... :) Ни под индексом AFAL-TR, ни под AMCP, ни под ABC-SINH...