Ракеты в DCS

[volk]

Если цель выше атакующего то его радар работает в импульсном режиме?

Тогда как идет селекция целей (ДО) по скорости?

Радар должен быть забит помехами.

Если устанавливается факт постановки помехи, радар может комбинировать режимы, использовать различные фильтры. Плюс ммпульсного режима в том, что отсутствует ограничение по радиальной скорости и можно сопровождать цель без срыва при ракурсе 4/4.

В режиме непрерывной пеленгации РЛПК обеспечивает в свободном пространстве всеракурсное сопровождение цели, совершающей маневры: разворот, вираж при угле места цели более 3° (на дальностях менее 30 км).

При атаке цели, маневрирующей по ракурсу на углах менее 3° и на фоне земли в ППС (ЗПС), обеспечивается сопровождение до скоростей сближения больших (меньших) собственной скорости на 150 км/ч, что на дозвуковых скоростях соответствует ракурсу около 80°.

В игре ДО никак не влияют на индикацию радара.

Это реализация в игре или ЦВМ радара отсеивает лишнее?

Это вопрос к ED (очевидно, упрощенная реализация).

[Chizh]

У нас нет точной информации как выглядят ДО на индикаторе РЛС. Возможно в виде ложных целей, но фото-видео материалов на эту тему нет.

[Chizh]

Если устанавливается факт постановки помехи, радар может комбинировать режимы, использовать различные фильтры. Плюс ммпульсного режима в том, что отсутствует ограничение по радиальной скорости и можно сопровождать цель без срыва при ракурсе 4/4.

ЕМНИП современные РЛС всегда работают в импульсно-допплеровском режиме.

[Lenivec]

У нас нет точной информации как выглядят ДО на индикаторе РЛС. Возможно в виде ложных целей, но фото-видео материалов на эту тему нет.

Вот ЛТЦ- ложные тепловые цели.

А ДО -дипольные отражатели ,почему в ЛО они считаются

"ложными радио целями" ?

Почему говорят об уходе ракет на ДО.

Облако ДО даёт мощный засвет в районе выброса и на его фоне

теряется более слабый сигнал от самолёта.

Это в случае обзорного радара.

Как там при захвате на сопровождение гадать не буду.

В принципе в случае погони ракеты за целью ,десяток ДО должны создать радио непроницаемую стену и сорвать захват но ни как не дать выбор ГСН между целью и ДО.

ИМХО.

[ААК]

В принципе в случае погони ракеты за целью ,десяток ДО должны создать радио непроницаемую стену и сорвать захват но ни как не дать выбор ГСН между целью и ДО.

ИМХО.

+1. Тоже не понимаю ситуацию - ракета летит в хвост самолёту, самолёт в этот момент выбрасывает кучу ДО, по идее сантиметровое излучение сквозь ДО уже не пройдёт и самолёт просто не будет виден для ракеты, ей останется только лететь на ДО, ну а дальше сработает взрыватель.

 

В ДКС такого эффекта экранирования не бывает, кроме того, не разу не видел, чтоб взрыватель ракеты сработал на диполях, по-моему это не реализовано.

 

Может я ошибаюсь, но ИМХО большое количество ДО с ЗПС вполне может экранировать.

[Chizh]

Вот ЛТЦ- ложные тепловые цели.

А ДО -дипольные отражатели ,почему в ЛО они считаются

"ложными радио целями" ?

Почему говорят об уходе ракет на ДО.

Облако ДО даёт мощный засвет в районе выброса и на его фоне

теряется более слабый сигнал от самолёта.

Это в случае обзорного радара.

Как там при захвате на сопровождение гадать не буду.

В принципе в случае погони ракеты за целью ,десяток ДО должны создать радио непроницаемую стену и сорвать захват но ни как не дать выбор ГСН между целью и ДО.

ИМХО.

Допплеровский радар теоретически должен быстро селектировать отстающие облака ДО от цели. Поэтому ДО эффективны при малой радиальной скорости, когда радару сложно сопровождать цель из-за малого допплеровского сдвига.

[Chizh]

+1. Тоже не понимаю ситуацию - ракета летит в хвост самолёту, самолёт в этот момент выбрасывает кучу ДО, по идее сантиметровое излучение сквозь ДО уже не пройдёт и самолёт просто не будет виден для ракеты, ей останется только лететь на ДО, ну а дальше сработает взрыватель.

 

В ДКС такого эффекта экранирования не бывает, кроме того, не разу не видел, чтоб взрыватель ракеты сработал на диполях, по-моему это не реализовано.

Эффект экранирования работает еще со времен ГС2. Ракеты иногда подрываются на диполях.

[Lenivec]

Допплеровский радар теоретически должен быстро селектировать отстающие облака ДО от цели. Поэтому ДО эффективны при малой радиальной скорости, когда радару сложно сопровождать цель из-за малого допплеровского сдвига.

Ну упрется луч в облако,а цель за облаком.

Хотя конечно точно поставить за собой трудно.

Главный вопрос.

Для доплеровского радара облако ДО еще одна возможная цель или

препятствие которое сильно фонит и слепит?

Зы.

"ДО не действенны против РЛС, определяющих скорость объектов, так как скорости закрываемой и симулируемой целей несоизмеримо выше скорости облака."

Из Википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8

Вопрос :

У 120 и 77 В АРГСН какие радары?

Edited August 14, 2013 by Lenivec

[Chizh]

Ну упрется луч в облако,а цель за облаком.

Хотя конечно точно поставить за собой трудно.

Главный вопрос.

Для доплеровского радара облако ДО еще одна возможная цель или

препятствие которое сильно фонит и слепит?

Как я написал выше, все зависит от радиальной скорости. Когда радиальная скорость цели стрмиться к нулю, то РЛС сложно быстро селектировать помехи.

Также, конечно, облака ДО могут работать как экран, если находятся на прямой перехватчик - цель.

 

Зы.

"ДО не действенны против РЛС, определяющих скорость объектов, так как скорости закрываемой и симулируемой целей несоизмеримо выше скорости облака."

Все верно.

Доплеровские РЛС быстро селектируют помехи по скорости.

 

Вопрос :

У 120 и 77 В АРГСН какие радары?

Импульсно-допплеровские.

[volk]

Допплеровский радар теоретически должен быстро селектировать отстающие облака ДО от цели.

Интересно, насколько скорость фрагментов облака будет падать скажем в 20 м позади самолета.

[GGTharos]

@Chizh: After reading a couple of chaff simulation papers, I'm reasonably confident that shielding effect for self-protection chaff is negligible unless used at very long distance. The shielding effect is usually effective only when the chaff density is incredibly high, as in when chaff corridors are created by chaff-laying drones or other methods.

 

Self-protection chaff still allows for detection of the target through the cloud, but for obvious reasons, range is reduced. As I recall, in one paper I read, chaff RCS contribution to breaking radar lock is minimal - instead, for PD radars it is the closure (doppler shift) that matters, and this combined with chaff RCS being large enough causes problems for the radar.

 

@volk: Several seconds are required to fully bloom the chaff cloud, and at 20m from the plane, speed of the cartridge may still be high - some cartridges are said to have a little rocket motor or are otherwise propelled from the aircraft in a way that will cause the chaff to lose speed a little slower. Effectiveness depends on method of delivery, aircraft g, specific maneuver being executed, and how quickly the chaff blooms to maximum RCS - there are probably more factors.

 

One thing to mention is that modern jammers may not jam the missile or enemy radar directly, but may instead use a technique called blip enhancement, and emit radar energy to be reflected by the chaff with all the correct doppler characteristics etc .... so now the chaff cloud becomes a very bright target with 'correct' parameters.

 

PS: It would be nice to be able to see chaff clouds on radar in the game :)

PPS: Chaff clouds hang in the air for a long time and do cause detection problems. A new model for simulating chaff in the game would be nice, such as every new chaff object simply enlarges an existing chaff object if dropped close enough. This way you can have a lot off chaff clouds but few objects. Just an idea :)

PPPS: In the game, chaff rejection is stochastic right now, based on chaff RCS. This is a big problem because chaff is ineffective for large aircraft due to their large RCS. Even if this was a problem, a larger aircraft would drop chaff that is suited to protect that aircraft.

Edited August 14, 2013 by GGTharos

[LEXpilot]

1. "Р-27 (AA-10 Alamo). Интенсивные испытания на бывших восточногерманских истребителях МиГ-29 показали, что в целом по боевым качествам и дальности Р-27Р можно считать эквивалентной новейшим моделям ААМ Sparrow."

2. "Р-73 (AA-11 Archer). По маневренности и точности попадания Р-73 превзошла все современные аналоги, начиная с AIM-9L/M Sidewinder и заканчивая израильской ракетой Python 3."

3. "Р-77 (AA-12 Adder). Учебные бои, проведенные между малазийскими F/A-18 и МиГ-29, показали, что Р-77 уничтожает цель с расстояния 55-60 км. Производитель Р-77 ПО "Вымпел" утверждает, что максимальный радиус действия его ракет составляет 100 км."

 

На сколько эта информация, по мнению ЕД, является достоверной и объективной?

(информационный источник (при необходимости) укажу после ответа)

 

И еще вопрос к ЕД: На какой (приблизительно) дальности до цели включается АРГСН ракеты AIM-120 и начинается ее наведение в активном режиме?

[GGTharos]

1. "Р-27 (AA-10 Alamo). Интенсивные испытания на бывших восточногерманских истребителях МиГ-29 показали, что в целом по боевым качествам и дальности Р-27Р можно считать эквивалентной новейшим моделям ААМ Sparrow."

 

This must be old, because at some point AIM-7 surpassed R-27. This also depends on how often R-27 is upgraded ... I have not heard about a lot of upgrades for R-27.

 

2. "Р-73 (AA-11 Archer). По маневренности и точности попадания Р-73 превзошла все современные аналоги, начиная с AIM-9L/M Sidewinder и заканчивая израильской ракетой Python 3."

 

The R-73 is superior in employment to all those missiles at short ranges, allowing the pilot using it to launch the missile at shorter ranges and higher off-boresight angles than the other missiles. At longer ranges it is similar (thrust vectoring has no effect when the rocket motor burns out).

 

3. "Р-77 (AA-12 Adder). Учебные бои, проведенные между малазийскими F/A-18 и МиГ-29, показали, что Р-77 уничтожает цель с расстояния 55-60 км. Производитель Р-77 ПО "Вымпел" утверждает, что максимальный радиус действия его ракет составляет 100 км."

 

I spoke a few years ago with a RAAF pilot who flew in those exercises. He said that R-77 is dangerous and he would run from it if it was launched at him, but the reality was that it was not competitive with AIM-120. Basically, he expected to win a fight with his F-18A/C+AIM-120 versus MiG-29 + R-77.

 

As expected of course, no one offers numbers.

 

И еще вопрос к ЕД: На какой (приблизительно) дальности до цели включается АРГСН ракеты AIM-120 и начинается ее наведение в активном режиме?

 

Depends on target RCS size. For a fighter, it is said to be ~13nm. A little less than 25km. However, it is expected that, for a high probability of kill, the launching aircraft will guide the missile to at least MPRF range - so, HPRF at 13nm, and MPRF range ... not really known.

[Chizh]

1. "Р-27 (AA-10 Alamo). Интенсивные испытания на бывших восточногерманских истребителях МиГ-29 показали, что в целом по боевым качествам и дальности Р-27Р можно считать эквивалентной новейшим моделям ААМ Sparrow."

Я лично слышал следующее.

Когда сделали ракету Р-27 и сравнили ее c новой AIM-7M то поняли, что проигрывают дуэльную ситуацию. Поэтому была активизирована работа по энергетической модификации "Э", которая уже действительно превзошла по энергетике все AIM-7.

 

2. "Р-73 (AA-11 Archer). По маневренности и точности попадания Р-73 превзошла все современные аналоги, начиная с AIM-9L/M Sidewinder и заканчивая израильской ракетой Python 3."

По маневренности точно. По точности сложно сказать, там много тонкостей. Все ракеты летают с промахом, но эту информацию так просто не найти.

 

3. "Р-77 (AA-12 Adder). Учебные бои, проведенные между малазийскими F/A-18 и МиГ-29, показали, что Р-77 уничтожает цель с расстояния 55-60 км. Производитель Р-77 ПО "Вымпел" утверждает, что максимальный радиус действия его ракет составляет 100 км."

Начнем с того, что ракеты Р-77 нет. Нигде пока нет, ни у нас ни в других странах. Есть РВВ-АЕ.

В документации к экспортным МиГам максимальная дальность РВВ-АЕ указывается в 50 км.

 

И еще вопрос к ЕД: На какой (приблизительно) дальности до цели включается АРГСН ракеты AIM-120 и начинается ее наведение в активном режиме?

В симуляторе где-то 15 км.

Edited August 14, 2013 by Chizh

[volk]

Depends on target RCS size. For a fighter, it is said to be ~13nm. A little less than 25km. However, it is expected that, for a high probability of kill, the launching aircraft will guide the missile to at least MPRF range - so, HPRF at 13nm, and MPRF range ... not really known.

Где об этом можно прочитать? Для какой ЭПР (RCS)? И еще один вопрос, поможет прояснить кое-что. Какая ЭПР у истребителя F-5? Edited August 14, 2013 by volk

[GGTharos]

Nowhere any more :( US services have been pulling documents from their public sites. This information is so old I don't even remember where I got it any more, but I cannot find it any more, either. For sure the HPRF-MPRF operation is or should be well known. The range for HPRF is supposedly for a 'standard fighter'. I don't know what the RCS of that is for USAF.

But, if you think about seeker for R-77/RVV-AE, the ranges seem similar.

In practice, there are three calls for AIM-120:

MADDOG: Launch missile without radar guidance (aircraft has no target. You aim with your aircraft and launch the missile)

CHEAPSHOT: Stop guiding the missile before it reaches MPRF

PITBULL: Missile has reached MPRF range.

 

What is EPR? Is it the radar? I think APG-69?

[GGTharos]

From http://www.foinikas.org/ftp/public/Falcon%20BMS/Docs/f-16%20mlu%20manuals/F-16%20MLU_M1.pdf

Page 157:

 

Active Seeker Range Cue. The cue is present whenever AMRAAM is selected and the dynamic launch zone is displayed. The cue indicates the range at which an AMRAAM will go active, if launched against the bugged target. When the target range cue is at the same range as or insidethe active seeker range cue, the AMRAAM goes active immediately after launch.

 

In manuals, this cue is always more than 10nm. I never see it in HuD videos though.

[BillyCrusher]

What is EPR? Is it the radar? I think APG-69?

 

ЭПР = RCS

[volk]

In manuals, this cue is always more than 10nm.

Можно скриншот из мануала?

ЭПР - эффективная площадь рассеяния = RCS - radar cross-section. Which typical RCS have F-5 fighter (w/o any payloads)? And F-15, please.

Edited August 14, 2013 by volk

[LEXpilot]

 

В симуляторе где-то 15 км.

 

А такое впечатление, что с момента схода с подвески носителя на расстоянии намного дальше, чем 15 км.:):imxo:

[GGTharos]

I have never seen any credible documentation for either aircraft's RCS. According to Eddie (one of the testers, works on Eurofighters) I should not expect to ever find accurate public figures for F-15 RCS anyway.

 

Можно скриншот из мануала?

ЭПР - эффективная площадь рассеяния = RCS - radar cross-section. Which typical RCS have F-5 fighter (w/o any payloads)? And F-15, please.

[volk]

I have never seen any credible documentation for either aircraft's RCS. According to Eddie (one of the testers, works on Eurofighters) I should not expect to ever find accurate public figures for F-15 RCS anyway.

Жаль, что нет. Почему я это спрашиваю? Для того, чтобы сравнить дальность АРГСН (Активная Радиолокационная Головка СамоНаведения - ARH in En) Р-77 и AIM-120. Меня интересует оценка ЭПР (RCS) истребителя F-5 по западным источникам, чтобы сравнить это с моим советским (российским) источником. Чтобы понять - есть ли общая методика для определения ЭПР в России и в США.

[GGTharos]

I understand your purpose. Unfortunately we will not get this information I suspect, but ... at least, look here, page 10:

 

http://aess.cs.unh.edu/Radar%202010%20PDFs/Radar%202009%20A_7%20Radar%20Cross%20Section%201.pdf

 

This is not detailed, but it is at least more authoritative than random internet pages.

 

For USAF, typical target would be a Su-22, or MIG-29 so I would expect they calibrate against an RCS of 3m^2, but it is only a guess. I have already asked, they will not tell me :(

 

But, consider that the diameter of R-77 and AIM-120 is very similar. If we were to assume that better electronic manufacturing capabilities are available to western side (and at least for a while, this was the case) then lower electronic self-noise can make up for any range loss caused by slightly smaller diameter antenna.

 

On the other hand, we don't even really know at what power those radar transmit - at least, I have no data to AMRAAM unit, not even for AIM-120A.

 

This makes very accurate comparison difficult, but I suspect the differences would be small.

[Lans]

Рассчитал альтернативный вариант для Р-27ЭР, ЭТ. Теперь, как положено, импульс для обоих режимов РДТТ одинаковый и примерно соответствует старым советским топливам (235с).

Разгонный режим длится 1 сек, тяга 75000Н, расход топлива 32кг/с;

Маршевый режим длится 9 сек, тяга 28200Н, расход топлива 12кг/с.

Энерговооруженность соответствует данным Федосова, те 94.

 

Просьба потестить, обоснованная критика и замечания приветствуются.

Edited August 15, 2013 by Lans

[prok]

Я лично слышал следующее.

Когда сделали ракету Р-27 и сравнили ее c новой AIM-7M то поняли, что проигрывают дуэльную ситуацию. Поэтому была активизирована работа по энергетической модификации "Э", которая уже действительно превзошла по энергетике все AIM-7.

 

Я читал что обе модификации разрабатывались одновременно, одна для Миг-29, другая для су-27.

Планировалось что Миг это фронтовой истребитель с более слабым РЛС, который в принципе не мог использовать ЭР по этой причине, в то время как су-27 имел достаточно мощный радар.