Ракеты в DCS

[ААК]

Чиж, в патче 1.2.6 менялась эффективность ЛТЦ?

 

Игроки в онлайне говорят, что в 1.2.6 уйти от тепловых с помощью ЛТЦ стало невозможно.

 

Или это очередной сетевой баг?

[ALF7]

а на aim-120 на луну можно долететь ?

 

"][/url]Что то сплоховала 120ка.Хотя х.з. может резко с 500метров до 2000 м быстро вышел.Скорость около 1000км.ч была.

Edited September 8, 2013 by ALF7

[volk]

Тебе даже уже и в виде картинок показывали вырезки из мануала, где описаны значения по захвату РГС, что такое радикоррекция, какие с ней коэффициенты у РГС и когда она включается и выключается

Как и про зависимость дальности от вероятности поражения , для разных высот и типов целей и т.д и т.п.

Да хоть 100 раз показывай, что максимальная дальности для цели С ограничена 70 км, номограммы для высот 10000 м, 5000 м и 1000 м для скоростей 900 и 1100 км/ч показывают, что дальность лимитируется энергией, а не возможностями БРЛС+ГСН.

Не подскажешь, кто и когда выставляет эти зоны пусков? и каким образом они вообще связаны с суо и формированием ПР.

Я не разработчкик СУО, чтобы отвечать на первый вопрос, ответ на второй очевиден, чтобы на него отвечать. Я всего лишь указал на ошибочность твоего представления о возможностях ГСН и двигателя, исходя из дальностей при стрельбе в ЗПС.

[volk]

You need to make assumptions because you do not have and cannot have all the data.

I have this range graph,

 

 

 

 

which include much more accurate data for understand missile capabilities. This graph is pretty enough to generate signals in weapon control system like Rmax1. That's all, I don't need to make any assumptions.

Why do you make the assumption that max range is the range at which the missile is about to fall out of the sky?

Because that's enough to intercept target IN GAME, not in RL. Maybe stop talking about things that have no real relation to the game? Pull 3-5 g capability is not necessary in game, any may check this.

May be you know exactly (not assumptions), how much g must pull AIM-7, or AIM-120, or R-73, to calculate minimum closure speeds? Lift and drag for this misssile? Links please.

Anyway, in RL it's necessary for any missile, not only US.

And that's why I tell: range graphs is most important source for us. We don't know exactly closure speeds, we cannot calculate it - not enough data.

The truth is that you are not working with accurate data in terms of your results. The truth is that you are working with only a small part of the big picture, and you are trying to apply it to a very good, but definitely less than perfect simulation of the missile flight dynamics.

I work with all data, what I have.

[Chizh]

А что такое правильное приращение скорости? Известны условия его создания? Например, дальность 26 км на высоте пуска 1000 м и скоростях 900 км/ч несет намного больше полезной информации, чем непонятное

бла бла бла приращение скорости 700-1000 м/с. Для каких высот? Для каких скоростей сброса?

Могу предположить, что это приращения скорости для типичных условий боевого применения, то есть для средних высот, где-то от 3 до 10 км.

[Chizh]

Не согласен. Это что - наклонная дальность от точки пуска да точки падения на земле? Дальность по проекции траектории на землю? Пуск производится при угле тангажа 0, т. е. горизонтально? Если нет, то при каком угле?

Пуск производится горизонтально и замеряется на сколько ракета отлетит от носителя, до того момента пока скорость ракеты не сравняется со скоростью носителя. Носитель при этом летит прямолинейно и равномерно за ракетой. В ГС2 дальности отлета ракет Р-27 были похожи на эту номограмму.

Но с этой номограммой что-то не так. Времена там не понятные с учетом того что время управляемого полета 60 сек. Может быть расчетные данные.

Edited September 8, 2013 by Chizh

[Chizh]

Чиж, в патче 1.2.6 менялась эффективность ЛТЦ?

 

Игроки в онлайне говорят, что в 1.2.6 уйти от тепловых с помощью ЛТЦ стало невозможно.

 

Или это очередной сетевой баг?

Менялась ЭПР ДО с 9 до 3 кв.м. ЛТЦ вроде не меняли.

[ААК]

Менялась ЭПР ДО с 9 до 3 кв.м. ЛТЦ вроде не меняли.

Я проверял в оффлайне, эффективность ЛТЦ в 1.2.6 судя по всему не менялась.

 

Но в онлайне довольно опытные ястреба говорят, что ЛТЦ с новым патчем вообще бесполезно с собой брать, просто так они говорить не будут. Думал проверить в онлайне, но к сожалению не было возможности.

Вобщем я так думаю, возможно есть какой-то баг с эффектом ЛТЦ конкретно в онлайне, возможно он вообще не отрабатывается.

 

Если у кого есть возможность - просьба слетать, проверить.

[goro]

Да хоть 100 раз показывай, что максимальная дальности для цели С ограничена 70 км, номограммы для высот 10000 м, 5000 м и 1000 м для скоростей 900 и 1100 км/ч показывают, что дальность лимитируется энергией, а не возможностями БРЛС+ГСН.

 

101-й раз, напоследок :

Лимитирование одной лишь энергией, будет сводить вероятность поражения к минусам.

Дальность обусловлена обеспечением заданной вероятности поражения для данного типа цели , ака (Рк).

"Вероятность поражения" (Рк) включает в себя не одну лишь вероятность захвата РГС после участка радиокоррекции, это комплексное определение, куда ещё входят и зависимость от ракурса, ЭПР, высоты, скорости цели, ракеты и т.д.

Увеличив дальность для одних и тех же условий, пропорционально уменьшим вероятность (Рк) и это будет уже другая монограмма.

 

Тебе уже и GGТарос об этом пишет, так как у них оказывается - тоже самое:

For AIM series of missiles, the USAF has range-Pk charts,

Монограммы выглядит как "расстояние-вероятность поражения."

Что весьма логично, так как и там эксплуатантов мало волнует куда улетит болванка по инерции, им нужно чтоб она прежде всего поражала цель с заданной вероятностью.

Edited September 8, 2013 by goro

[volk]

Могу предположить, что это приращения скорости для типичных условий боевого применения, то есть для средних высот, где-то от 3 до 10 км.

В том-то и дело, что "могу предположить", "где-то" от 3 (почему 3, а не 500м?) до 10 (почему не 20?). Вобщем, гадания. Другое дело, номограммы дальности. Они не оставляют простора для воображения.

Пуск производится горизонтально и замеряется на сколько ракета отлетит от носителя, до того момента пока скорость ракеты не сравняется со скоростью носителя.

Там Vи начинается от 100 м/с, ракета к тому времени будет падать... Можно фрагмент из документа, где эта дальность описывается именно так?

[volk]

Лимитирование одной лишь энергией, будет сводить вероятность поражения к минусам.

Дальность обусловлена обеспечением заданной вероятности поражения для данного типа цели , ака (Рк).

"Вероятность поражения" (Рк) включает в себя не одну лишь вероятность захвата РГС после участка радиокоррекции, это комплексное определение, куда ещё входят и зависимость от ракурса, ЭПР, высоты, скорости цели, ракеты и т.д.

Увеличив дальность для одних и тех же условий, пропорционально уменьшим вероятность (Рк) и это будет уже другая монограмма.

Последний раз, для тех, кто в танке. Дальность ограничена:

- энергией ракеты

- возможностями всех различных систем (БРЛС истребителя, СУО, ГСН ракеты, БП ракеты)

Но. По номограмме дальности очевидно сделать вывод, что на высотах пуска:

- 1000 м

- 5000 м

- 10000 м

для пар скоростей 900-900 и 1100-1100 км/ч для ЭР (900-700 и 1100-900 для Р-27Р и Р-73) дальность полета ракет ограничена энергией, а не прочими факторами. У Р-73 дальность пуска на высоте 1 км по цели на скорости 900 км/ч в ППС не будет 10 км - захвата ГСН не будет, ты еще этого не понял? Это - энергетические характеристики, а ты сюда ГСН пытаешься прилепить... И если у тебя четко лимитирована дальность на такой-то высоте головой, или какими-то чудными вероятностями, то чего она увеличивается на несколько км при увеличении скоростей?

Монограммы выглядит как "расстояние-вероятность поражения."

Ты видел их, эти номограммы, или веришь на слово?

GGTharos, please, can you share this range-Pk charts? I never see this.

Что весьма логично, так как и там эксплуатантов мало волнует куда улетит болванка по инерции, им нужно чтоб она прежде всего поражала цель с заданной вероятностью.

C какой вероятностью? 1, 0,96, 0,7, 0,38??? Еще один - пытается прилепить к игре высокие материи, которые к ней не имеют отношения. У нас если дальность соблюдена, вероятность поражения 1, а не "заданная".

Неформализованные вещи - какие-то вероятности, которых сами не знают, или те, по которым нет данных - перегрузки, потребные для перехвата неманеврирующей цели, пытаются перевести в игру, причем в конкретные цифры, по каким-то очевидно только им известным алгоритмам. Нормальный ход. Такой черной магией что угодно можно вывернуть как угодно.

Edited September 8, 2013 by volk

[GGTharos]

GGTharos, please, can you share this range-Pk charts? I never see this.

 

You will probably never see them - even charts from 30 years ago are not available to the public. Only 'methods of generating charts' are available, and I don't have any links handy (and you may not be able to access them anyway since some USAF servers have been blocking access from some countries).

The charts do exist, and they contain more detail than most of us know. The graph you have - the 'maximum range' is only the most basic of diagrams, and the only thing it really tells you is what the DLZ will look like.

 

C какой вероятностью? 1, 0,96, 0,7, 0,38??? Еще один - пытается прилепить к игре высокие материи, которые к ней не имеют отношения. У нас если дальность соблюдена, вероятность поражения 1, а не "заданная".

Неформализованные вещи - какие-то вероятности, которых сами не знают, или те, по которым нет данных - перегрузки, потребные для перехвата неманеврирующей цели, пытаются перевести в игру, причем в конкретные цифры, по каким-то очевидно только им известным алгоритмам. Нормальный ход. Такой черной магией что угодно можно вывернуть как угодно.

 

The point is that you are treating the max range diagram as something that it is not: An indicator or terminal criteria. You say that range is affected only by missile energy, but this is about as correct as me saying that a car's speed is affected by engine horsepower. Great, it's true, but what about the gearbox? Are the tires made to withstand the speed?

 

Missiles at high altitudes must terminate at higher velocities. In the only graphs that I have seen where missile speed is indicated at maximum range, missiles are not subsonic, and sometimes not even close to subsonic.

The higher the altitude, the more speed is necessary to maneuver, or even to sustain 1g.

 

What about missiles with optimal flight paths? A missile flying a lofted flight can fly quite a bit further away than if it flies straight and level since it can preserve more speed by reducing body drag.

 

And even a missile flying straight and level will have some limitations regarding operating power, terminal velocity, and other details. The 'maximum range diagram' does not tell you anything about this. You have made a lot of assumptions and ignored a lot of information provided to you because there are no numbers - unfortunately, there will never be such numbers. So the question is, do you want to do the science of air to air rocketry, or just some excel spreadsheets?

 

So I will say this again: If you can access dtic.mil, you will learn a lot.

[volk]

You will probably never see them - even charts from 30 years ago are not available to the public. Only 'methods of generating charts' are available, and I don't have any links handy (and you may not be able to access them anyway since some USAF servers have been blocking access from some countries).

The charts do exist, and they contain more detail than most of us know. The graph you have - the 'maximum range' is only the most basic of diagrams, and the only thing it really tells you is what the DLZ will look like.

Yes, I have this range charts and I USE IT. If I "never see them" - how I must use, or calculate this unknown data? One of this range graph can talk MORE then 1000 your words.

The point is that you are treating the max range diagram as something that it is not: An indicator or terminal criteria. You say that range is affected only by missile energy

I say that range limited by missile energy ON THIS GRAPHS - that's what I see. Not by seeker capabilities, or something else. ONLY ON THIS GRAPHS, not in general, understand?

Missiles at high altitudes must terminate at higher velocities.

I don't see any controversy with my POV.

What about missiles with optimal flight paths? A missile flying a lofted flight can fly quite a bit further away than if it flies straight and level since it can preserve more speed by reducing body drag.

I don't see any controversy with my POV, again. I try to calculate

1. missile thrust

2. Cx using this thrust and range data. It's all. With optimal flight paths questions - to devs.

You have made a lot of assumptions

examples please.

and ignored a lot of information provided to you

what facts, charts, or data I ignored?

So the question is, do you want to do the science of air to air rocketry

I want to bring the correct data. If you have any data from dtic.mil, simply share it, you don't need talk many words.

Выглядит просто как троллинг. Не привел никаких фактов, цифр, но "учит науке", как профессор студента. Спасибо, не нуждаюсь.

[GGTharos]

One of this range graph can talk MORE then 1000 your words.

 

Yes, I know that. But the problem is that you will only get my 1000 words (and words from pilots or other operators), and not the graph.

 

I say that range limited by missile energy ON THIS GRAPHS - that's what I see. Not by seeker capabilities, or something else. ONLY ON THIS GRAPHS, not in general, understand?

 

These graphs are not graphs of ballistic missile range. They are graphs of missile range under guidance, with specific termination criteria. If you don't know the termination criteria, then how can you calculate Cx or anything else?

 

examples please.what facts, charts, or data I ignored?

 

The fact that USN launches AIM-120's from F-18's, most of the time under sub-sonic conditions.

They claim a range of 'about 30nm'.

You want to match the range diagram for AIM-120A from 1988, but you don't know if it's for a straight up flight or lofted flight, or even that it is at all correct.

I gave you the range and time table for the R-27ER. You can calculate a speed-time graph from that for the missile, which will allow you to calculate some form of Cx. This Cx will not work directly in DCSW, you will have to tune to make the speed-time graph match instead.

 

I know (and other know) pilots talking about missile performance. They can't give you a graph or even concrete numbers, but they can give you an idea of some things.

 

I want to bring the correct data. If you have any data from dtic.mil, simply share it, you don't need talk many words.

 

There's not a whole lot of data out there. There are ways of simulating things, and those were written up by people studying weapons at military academies. You can search dtic.mil for such things. I don't have a lot of time any longer to do all this research - I had time 5 years ago.

[Lans]

To GGTharos:)

13 Wherefore let him that speaketh in an unknown tongue pray that he may interpret.

(1Co.14:13)

[MAD MAX]

You can search dtic.mil for such things. I don't have a lot of time any longer to do all this research - I had time 5 years ago.

 

In this subject you didn't provide any fact, only one words. Also the price to your words = 0 is time to understand already that.

If you really want to help, give documents if there is no that at all don't write.

Already bothered to read your eposes.

[prok]

Indeed, GGTharos, look at these guys: volk and others, they are make a lot of work and they are have a lot of proofs and docs, and people trusts them because its looks like true, there are formulas and calculations, not just words or lyrics.

You have usually nothing for confirmation, and when you need to confirm you just parry it.

[volk]

These graphs are not graphs of ballistic missile range. They are graphs of missile range under guidance, with specific termination criteria. If you don't know the termination criteria, then how can you calculate Cx or anything else?

3g for R-27 family (R, or ER, or both, I don't know). Minimum speed 0,8M (for unknown altitude). That's all what I know.

About ballistic ranges. We must know all launch conditions (speed, altitude, fighter AOA) to calculate Cx properly.

The fact that USN launches AIM-120's from F-18's, most of the time under sub-sonic conditions.

They claim a range of 'about 30nm'.

I have already answered this question.

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1850304&postcount=3541

It's your assumption - "most of the time under sub-sonic conditions" and F-18 relation generally. I don't see any relation IN THAT QUOTE.

 

 

I don't see aircraft type, speed, attitude, missile altitude and fly profile.

Like this, I don't see any relations in MiG manual to aircraft for reasons that I wrote above:

За время работы двигатель при пуске ракеты обеспечивает приращение скорости ракеты к скорости полета истребителя для Р-27ЭР (ЭП) до 800—1000 м/с

We see 'истребителя' (fighter), not MiG-29. It's only missile thrust capability. Max target attitude for ER is 25-27 km, I think this for those max altitude. And missile must be launched from high-altitude, supersonic-flight fighter. In generally, 1000 m/s - it's max limit for best launch (and target) conditions. Same for AMRAAM quote.

you want to match the range diagram for AIM-120A from 1988

Source for 88?

but you don't know if it's for a straight up flight or lofted flight, or even that it is at all correct.

I don't have any other charts.

I gave you the range and time table for the R-27ER. You can calculate a speed-time graph from that for the missile, which will allow you to calculate some form of Cx.

I can't calculate any Cx because I don't understand clearly launch conditions. My doubts

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1865213&postcount=3697

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1865251&postcount=3699

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1865811&postcount=3711

There's not a whole lot of data out there. There are ways of simulating things, and those were written up by people studying weapons at military academies. You can search dtic.mil for such things. I don't have a lot of time any longer to do all this research - I had time 5 years ago.

I found many interesting from dtic.mil and use this data in my calculations. And I will seek information. If there something new, that broke or correct my point, I will recalculation.

[GGTharos]

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1850304&postcount=3541

It's your assumption - "most of the time under sub-sonic conditions" and F-18 relation generally. I don't see any relation IN THAT QUOTE.

 

It's a pretty good assumption :) In fact, if you look at most AIM-120 launches, most have been executed at subsonic speeds.

 

Source for 88?

 

Chizh - it is his source.

 

I don't have any other charts.

 

You have sources that should put that chart in some doubt at least though. Think about this: You saw in MLU tape 2 manual for F-16 (I assume you saw it) that they say 'AIM-120B has the same rocket motor as AIM-120A, but the performance is different'. It -is- possible that AIM-120A did not loft, or perhaps the LRIP batch from '88 did not loft. In this case I would say it is fair to use the chart, but without loft.

 

I can't calculate any Cx because I don't understand clearly launch conditions. My doubts

 

I will look at it again, but I thought the launch conditions are quite simple - straight and level at a given altitude and speed. You can compute from this a speed-time graph, and from this a Cx. But the missile will always be flying at >0 AoA, so you cannot compute Cx0. This is ok, because you can match the speed-time graph for a missile flying straight and level in-game.

 

I found many interesting from dtic.mil and use this data in my calculations. And I will seek information. If there something new, that broke or correct my point, I will recalculation.

 

Did you find the document about computing Pk of a missile? If not, I will look for it and provide a link. Of course it's a presentation of a method, not computation of a real missile (the sample missile is based on AIM-9, IIRC). But it gives you an idea of how they think about missile ranges. You can combine this with other AIM-9 documents, and I think AIM-9 provides some of the best combined data.

[Chizh]

Там Vи начинается от 100 м/с, ракета к тому времени будет падать... Можно фрагмент из документа, где эта дальность описывается именно так?

Границы осей и значений в номограммах даются с некоторым запасом, в этом ничего криминального нет. Значения вероятно расчетные.

В БП эта номограмма имеет только заголовок - "максимальные удаления ракет (отрыв) от истребителя".

Номограмму стоит принять во внимание, но если тебе мешает религия, не мешай другим.

Edited September 9, 2013 by Chizh

[volk]

It's a pretty good assumption In fact, if you look at most AIM-120 launches, most have been executed at subsonic speeds.

... shoots in action, you mean? - and much less ranges, than 30 miles - what I know, at least - I gave two examples.

You saw in MLU tape 2 manual for F-16 (I assume you saw it) that they say 'AIM-120B has the same rocket motor as AIM-120A, but the performance is different'. It -is- possible that AIM-120A did not loft, or perhaps the LRIP batch from '88 did not loft. In this case I would say it is fair to use the chart, but without loft.

Found this

The Dynamic Launch Zone (DLZ) for AIM-120B is the same as for the AIM-120A; however, the performance of the AIM-120B differs from the performance of the AIM-120A.

What is the perfomance with the same DLZ?

Did you find the document about computing Pk of a missile? If not, I will look for it and provide a link. Of course it's a presentation of a method, not computation of a real missile (the sample missile is based on AIM-9, IIRC). But it gives you an idea of how they think about missile ranges. You can combine this with other AIM-9 documents, and I think AIM-9 provides some of the best combined data.

I haven't this doc.

[volk]

Границы осей и значений в номограммах даются с некоторым запасом, в этом ничего криминального нет. Значения вероятно расчетные.

С бааальшим запасом, правильнее так. 0,8М минимальная скорость (очевидно, управляемого полета) - какой уж тут расчет? Что настораживает в правильности такого подхода к пониманию этих данных. А вот по дальности значения должны быть проверены на практике, ошибка в расчете ЗВП (как в большую, так и в меньшую стороны) дорого может стоить.

В БП эта номограмма имеет только заголовок - "максимальные удаления ракет (отрыв) от истребителя".

Номограмму стоит принять во внимание, но если тебе мешает религия, не мешай другим.

Жаль, что нет точного объяснения условий. Тому, кто это составлял, разумеется условия известны... Как я могу кому-то помешать - от клавиатуры оторву? пусть считают, если все понимают. Мне непонятно, и в ответ на предложение посчитать Сх я высказал, почему не могу взяться за это.

ps. Интересно, а у ракеты в АП есть режим горизонтальной стабилизации? Вот бросили ее "на отлет" в горизонтальном полете, и она будет высоту держать?

[GGTharos]

... shoots in action, you mean? - and much less ranges, than 30 miles - what I know, at least - I gave two examples.

 

Correct. I would not expect max range shots - I have seen training for longer range shots with limited datalink support (missile datalink, not fighter data link) against a non-existent swarm of Tu-22 (I believe the fake enemy was Tu-22, I don't remember well). These shots were taken at over 20nm, and 'cheapshotted'.

This means that the range at which shots are taken also depend

 

Found this

What is the perfomance with the same DLZ?

 

In this case then, it probably means some or all of the following: Different Pk-range (I would assume higher Pk per range unit up to some distance), better ECCM, and better target maneuver filters.

 

This also implies that AIM-120A had lofting.

 

I haven't this doc.

 

I will see if I can find it.

[volk]

Номограмму стоит принять во внимание, но если тебе мешает религия, не мешай другим.

Я даже себе решил не мешать :)

Итак, заседание продолжается. На повестке дня - эта номограмма, которую предоставил нам GGTharos. Для удобства объяснения я обозначил на ней цветные точки. В эксперименте использована ракета со следующими разгонными данными (missiles_data в приложении), Сх не менял.

 

 

 

 

 

 

Итак, я рассмотрел два условия пуска

1) пуск на высоте 5000 м, Vи = 250 м/с = 900 км/ч - красная точка (и ее проекция на ось)

2) пуск на высоте 10000 м, Vи = 400 м/с = 1440 км/ч - черная точка в правой части графика для этих условий, и также черным обозначена точка в левой части - дальность отлета.

Пуск 1. Трудность, с которой я столкнулся для первого условия, заключается в следующем. По номограмме линия, соответствующая 40-й секунде полета ракеты, пересекается с линией дальности в синей точке, которой соответствует дальность 21-22 км. В то же время на номограмме напечатаны пунктирные линии со стрелками, проекция дальности для этих пунктиров обозначена зеленой точкой и дальность для этой точки 15 км. Вот так, то ли 15, то ли 21-22 км.

Теперь результаты пуска. Через 40 с ракета отлетела на 18 км - посередине между 15 и 21-22 :)

 

 

 

 

Пуск 2. Здесь тоже есть некоторое затруднение, т. к. линия дальности пересекается с временной линией 60 с под острым углом, я распечатал этот график на А4 и у меня получилось 18 км. Результат в игре - 24,2 км.

 

 

 

 

Ну вот, хотели получить данные для расчета Cx - получите для лучшего понимания :)

ПМСМ, оставить Cx как есть.

отлеты ЭР.zip

Edited September 9, 2013 by volk

[GGTharos]

^^^^

 

So the result is - R-27ER flies too far/too fast?

 

(Note: This is actually ok for the flight simulator, we want missiles that are a little over-modeled compared to RL, since virtual pilots are also somewhat over-modeled ;) )

 

Actually another issue is that the simulator cannot always simulate all the complexities of flight for the missiles, so usually simulations tend to under-estimate the deceleration of the missile even if they model correct drag. There are suggestions to simply increase static drag to make things match, but then you might shorten maneuvering range ... fun stuff ;)

Edited September 9, 2013 by GGTharos