Ракеты в DCS

[HWasp]

3 minutes ago, Chizh said:

R-27ER is already fully consistent with the data.

 

I just tested it in the latest version of DCS. It does not reach the target at the range specified by the chart, even though I am flying 150 km/h faster than it is described on the chart.

 

Я только что протестировал его в последней версии DCS. Он не достигает цели на дальности, указанной в таблице, хотя я летаю на 150 км / ч быстрее, чем указано на карте.

 

R-27ER does not reach the target launched well within the DLZ shown by the aircraft!

 

Р-27ЭР не достигает цели, запущенной в пределах показанной самолетом DLZ!

 

These are the actual screenshots. The missile does NOT even reach the target! How can it be consistent with the data? Is the chart I linked wrong? If so why does the plane give me launch authorization when the missile cannot reach the target which is flying perfectly straight and level with constant speed?

 

Это настоящие скриншоты. Ракета даже НЕ достигает цели! Как это может быть согласовано с данными? Я связал неправильную диаграмму? Если да, то почему самолет дает мне разрешение на запуск, если ракета не может достичь цели, которая летит прямо и горизонтально с постоянной скоростью?

[Chizh]

18 minutes ago, HWasp said:

 

I just tested it in the latest version of DCS. It does not reach the target at the range specified by the chart, even though I am flying 150 km/h faster than it is described on the chart.

 

Я только что протестировал его в последней версии DCS. Он не достигает цели на дальности, указанной в таблице, хотя я летаю на 150 км / ч быстрее, чем указано на карте.

 

R-27ER does not reach the target launched well within the DLZ shown by the aircraft!

 

Р-27ЭР не достигает цели, запущенной в пределах показанной самолетом DLZ!

 

dfme launch authorization when the missile cannot reach the target which is flying perfectly straight and level with constant speed?

 

Это настоящие скриншоты. Ракета даже НЕ достигает цели! Как это может быть согласовано с данными? Я связал неправильную диаграмму? Если да, то почему самолет дает мне разрешение на запуск, если ракета не может достичь цели, которая летит прямо и горизонтально с постоянной скоростью?

 

These are the problems of this chart. Here you can see that they drew with their hands and with mistakes. In general, the accuracy of these charts is very approximate.

Pay attention to the difference in range at different target speeds by altitudes. The biggest difference is at a height of 5 km. This is not real and suggests that the draftsmen of this chart made a mistake with the line. The range at an altitude of 1 km should be closer. Something like this. See in blue.

[HWasp]

14 minutes ago, Chizh said:

These are the problems of this chart. Here you can see that they drew with their hands and with mistakes. In general, the accuracy of these charts is very approximate.

Pay attention to the difference in range at different target speeds by altitudes. The biggest difference is at a height of 5 km. This is not real and suggests that the draftsmen of this chart made a mistake with the line. The range at an altitude of 1 km should be closer. Something like this. See in blue.

 

 

MiG-29A WCS is also wrong then. Very wrong.

 

R-27ER falls short 10km.trk

 

 

If those hand drawn charts are wrong, what data did you use to model R-27ER? Can you show us?

If data is a problem would it not be necessary to do a CFD on the 27ER model as well?

Edited March 30, 2021 by HWasp

[HWasp]

Checked it at 10 000m, and ER can hit before you get into the launch zone, with override, it does seem to even surpass the chart values

 

At 5000m it hits reliably with a good speed reserve at 15 km, but Su-27 DLZ indication is wrong, it permits launch too early.

[TotenDead]

Только что, HWasp сказал:

Checked it at 10 000m, and ER can hit before you get into the launch zone, with override, it does seem to even surpass the chart values

 

At 5000m it hits reliably with a good speed reserve at 15 km, but Su-27 DLZ indication is wrong, it permits launch too early.

Это не ошибка, в заднюю полусферу дальность полета ракеты нужно принимать где-то 80% от отображаемой

[HWasp]

7 minutes ago, TotenDead said:

Это не ошибка, в заднюю полусферу дальность полета ракеты нужно принимать где-то 80% от отображаемой

 

Understood.

 

Понял.

 

All in all this seems kind of inconsistent to me. The R-27R chart suggest 6km range. The ER hand drawn chart marked as incorrect by Chizh shows 10 km, but with the correction drawn, it is closer to 6-7km. Then R-27ER = R-27R at low altitude?

 

В целом мне это кажется непоследовательным. График R-27R предполагает дальность действия 6 км. На нарисованной от руки карте ER, отмеченной Чижом как некорректная, показано 10 км, но с внесенной поправкой это ближе к 6-7 км. Тогда Р-27ЭР = Р-27Р на малой высоте?

 

Best course of action would be in my opinion is to do the CFD on them, including the R-73, throw out the inaccurate hand drawn chart, and put an end to these uncertainties.

 

На мой взгляд, лучше всего было бы провести CFD на них, включая R-73, выбросить неточно нарисованный от руки график и положить конец этой неопределенности.

 

The full MiG-29 release will pay for it (I hope) 

 

Полный выпуск МиГ-29 окупится (надеюсь)

[Chizh]

1 hour ago, HWasp said:

 

 

MiG-29A WCS is also wrong then. Very wrong.

Yes. Will be corrected.

 

Quote

 

If those hand drawn charts are wrong, what data did you use to model R-27ER? Can you show us?

If data is a problem would it not be necessary to do a CFD on the 27ER model as well?

 

We have already done that. Preliminary studies of R-27ER have shown that the existing aerodynamic drag coefficients in DCS are somewhat underestimated. But we haven't changed anything yet. We will refine the model and research further.

34 minutes ago, HWasp said:

Checked it at 10 000m, and ER can hit before you get into the launch zone, with override, it does seem to even surpass the chart values

 

At 5000m it hits reliably with a good speed reserve at 15 km, but Su-27 DLZ indication is wrong, it permits launch too early.

All this confirms that the diagram at an altitude of 1 km is drawn with errors.

[HWasp]

2 minutes ago, Chizh said:

Yes. Will be corrected.

 

We have already done that. Preliminary studies have shown that the existing aerodynamic drag coefficients are somewhat underestimated. But we haven't changed anything yet. We will refine the model and research further.

 

Thank you!

[BlackPixxel]

 

Different chart, but it looks similar.

 

But of course it is not the ED missile that is wrong, it is the real missile that is wrong!!

 

R-27ER has massive thrust and a long burntime. Good range against rear hemishpere targets at low altitude is not a suprise.

Edited March 30, 2021 by BlackPixxel

[TotenDead]

5 часов назад, BlackPixxel сказал:

 

Different chart, but it looks similar.

 

But of course it is not the ED missile that is wrong, it is the real missile that is wrong!!

 

R-27ER has massive thrust and a long burntime. Good range against rear hemishpere targets at low altitude is not a suprise.

 

При этом нарисовано не от руки

[Chizh]

8 hours ago, BlackPixxel said:

 

Different chart, but it looks similar.

Yes. The same error.

 

Quote

But of course it is not the ED missile that is wrong, it is the real missile that is wrong!!

This stems from common sense and range dependencies. The maximum difference on the altitude 5 km? That is nonsense!

 

[FoxAlfa]

7 hours ago, Chizh said:

Yes. The same error.

 

This stems from common sense and range dependencies. The maximum difference on the altitude 5 km? That is nonsense!

 

As far as I understand the range is "ПР" Launch Allowance range, not aero max range.  
Graphs like that must include compensation for Temperature, Wind, Pressure, Last ditch maneuver, etc... so, pilot just knows when to shoot and not do calculations in combat. 
Yugo manual also instructs the pilot to fire at that range, which wouldn't make sense if there isn't a safety margin included. 

Trying to model a missile to stall on exactly on that range for different altitudes will always produce discrepancies and complication.

The case should be to that line and beyond, never bellow. 

 

if missile model overtakes the target going set speed on all those points with enough speed to trigger fuse I think we all can agree that its model is 'close enough'.  
 

Edited March 31, 2021 by FoxAlfa

[Chizh]

2 hours ago, FoxAlfa said:

As far as I understand the range is "ПР" Launch Allowance range, not aero max range.  
Graphs like that must include compensation for Temperature, Wind, Pressure, Last ditch maneuver, etc... so, pilot just knows when to shoot and not do calculations in combat. 
Yugo manual also instructs the pilot to fire at that range, which wouldn't make sense if there isn't a safety margin included. 

Trying to model a missile to stall on exactly on that range for different altitudes will always produce discrepancies and complication.

The case should be to that line and beyond, never bellow. 

 

if missile model overtakes the target going set speed on all those points with enough speed to trigger fuse I think we all can agree that its model is 'close enough'.  
 

 

Above, the conversation was about the fact that these charts are unfortunately not accurate, they only determine the order of numbers, but they cannot be used for fine tuning.
Now the R-27ER has a reserve of energy in comparison with this nomogram.

In a future update, the R-27R/T missiles will also be configured with less drag.

[Max1mus]

Также есть другие ограничения. Документ старый, более современных (и с более энергии) РЛС для носителей Р-27 в СССР не были. Н001 в DCS цели на 10.000м в ЗПС (cold) на более 25-30км захватить не может. Ведь написано "Возможный пуск". Почему не возможный, из перспективы составителя для лётчика не важно.

 

Добавлю, что с AIM-7 и даже AIM-120 со старими Ф-4/Ф-16/18 было совершенно нормально, что максмиальная дальность пуска была выше, чем что РЛС самолета разрешал.

Edited March 31, 2021 by Max1mus

[TaxDollarsAtWork]

On 3/30/2021 at 7:39 AM, Chizh said:

No. We are simulating a R-73 with a laser proximity fuse. Which does not have such Doppler shift restrictions.

And the new R-73, the RMD-2, when will that be introduced into DCS?

 

 

[TaxDollarsAtWork]

On 3/30/2021 at 11:50 AM, Chizh said:

R-27ER is already fully consistent with the data.

I hope this doesn't come off as impolite but I think it bears repeating.

I do not understand why this is said when you previously mentioned the half circle graphs were R aero figures for these missiles. Only for us to more recently find out they have a provision for a terminal 3g maneuver for a few seconds baked into it.

 

And this came from RuAF pilots mind you, certainly they can be considered SME's on this.

 

With that in mind, wouldn't it be foolhardy to claim the draftsmen that made the graph was wrong?

Unless you have some other supplemental information from another RuAF source or later manual correcting it, I find it hard to believe.

Edited April 1, 2021 by TaxDollarsAtWork

[TotenDead]

 

Что обозначает дуга, выделенная красными точками?

[SAB]

11 часов назад, Max1mus сказал:

Также есть другие ограничения. Документ старый, более современных (и с более энергии) РЛС для носителей Р-27 в СССР не были. Н001 в DCS цели на 10.000м в ЗПС (cold) на более 25-30км захватить не может. Ведь написано "Возможный пуск". 

 

Очень верно отмечено.

В DCS, у нас реализованы все ограничения для РЛС по имеющимся документам для самолетов СССР/РФ. Дальность обнаружения не равна дальности захвата. Как раз для Н001 в ЗПС обнаружение/захват ~ 25км/20км. Для Миг 29 в ППС для ~ 60км/50км (ИМХО именно поэтому для Миг29С ограничение по р-77 в 50км, а не по ее энергии). 
 

Напомню, что в 2016г. были произведены настройки по вышеуказанной номограмме исходя из энергетической дальности, а не технических ограничений по РЛС. Настройка производилась путём подгона коэффициентов сопротивления. ЕМНИП по р-27эр если она выполняла график по ЗПС, то имела перелёт по ППС - исходя из условий настройки, которые предположил Чиж, советская ракета должна была достигать контрольных точек номограммы с располагаемой перегрузкой =1G, то есть для ППС =1G, в ЗПС недолёт ~ 2км. При аналогичной настройке aim 120b и расчетных настроек aim 120c в ППС получилось с располагаемой перегрузкой ракеты 3g в ЗПС поражение с 1G. 
 

Почему так и как это объяснялось я не помню (что то типа не вижу противоречий, поскольку американские ракеты имеют прекрасный боевой счёт), но критики такого подхода со стороны пользователей было так же много.
 

Таким образом, по моему мнению, произошла подмена технических ограничений, точнее их стыковка с энергетическими. 

[TaxDollarsAtWork]

4 minutes ago, TotenDead said:

 

Что обозначает дуга, выделенная красными точками?

Target aspect

So 0 deg = head on

180 deg = directly behind him and so on

[TaxDollarsAtWork]

8 minutes ago, SAB said:

Очень верно отмечено.

В DCS, у нас реализованы все ограничения для РЛС по имеющимся документам для самолетов СССР/РФ. Дальность обнаружения не равна дальности захвата. Как раз для Н001 в ЗПС обнаружение/захват ~ 25км/20км. Для Миг 29 в ППС для ~ 60км/50км (ИМХО именно поэтому для Миг29С ограничение по р-77 в 50км, а не по ее энергии). 
 

Напомню, что в 2016г. были произведены настройки по вышеуказанной номограмме исходя из энергетической дальности, а не технических ограничений по РЛС. Настройка производилась путём подгона коэффициентов сопротивления. ЕМНИП по р-27эр если она выполняла график по ЗПС, то имела перелёт по ППС - исходя из условий настройки, которые предположил Чиж, советская ракета должна была достигать контрольных точек номограммы с располагаемой перегрузкой =1G, то есть для ППС =1G, в ЗПС недолёт ~ 2км. При аналогичной настройке aim 120b и расчетных настроек aim 120c в ППС получилось с располагаемой перегрузкой ракеты 3g в ЗПС поражение с 1G. 
 

Почему так и как это объяснялось я не помню (что то типа не вижу противоречий, поскольку американские ракеты имеют прекрасный боевой счёт), но критики такого подхода со стороны пользователей было так же много.
 

Таким образом, по моему мнению, произошла подмена технических ограничений, точнее их стыковка с энергетическими. 

I think I may not be understanding you, but the N001 and N019 are not accurate to their detection and lock figures given in their manuals.

 

[Chizh]

14 minutes ago, SAB said:

Очень верно принято.

В DCS, у нас реализованы все ограничения для РЛС по имеющимся документам для самолетов СССР / РФ. Дальность обнаружения не равна дальности захвата. Как раз для Н001 в ЗПС обнаружение / захват ~ 25км / 20км. Для Миг 29 в ППС для ~ 60км / 50км (ИМХО именно поэтому для Миг29С ограничение по р-77 в 50км, а не по ее энергии). 
 

Напомню, что в 2016г. были произведены настройки по вышеуказанной номограмме исходя из энергетической дальности, а не технических ограничений по РЛС. Настройка производилась путём подгона коэффициентов сопротивления. ЕМНИП по р-27эр, если она выполняла график по ЗПС, то есть перелёт по ППС - исходя из условий, предположил, что советская ракета должна достигнуть контрольных точек номограммы с располагаемой перегрузкой = 1G, то есть для ППС = 1G, в ЗПС недолёт ~ 2км. При аналогичной настройке aim 120b и расчетных настроек aim 120c в ППС получилось с подходящей перегрузкой ракеты 3g в ЗПС поражение с 1G. 
 

Почему так и как это объясняется я не помню (что то типа не вижу противоречий, как американские ракеты прекрасный боевой счёт), но критики используют со стороны пользователей было так же много.
 

Таким образом, по моему мнению, произошла подмена технических ограничений, точнее стыковка с энергетическими. 

Р-27ЭР уже имеет запас энергии при подлете к цели близко к номограмме.

[TotenDead]

17 минут назад, TaxDollarsAtWork сказал:

Target aspect

So 0 deg = head on

180 deg = directly behind him and so on

Это вряд ли. Эта линия жирнее, не параллельна другим более тонким линиям, обозначающим градусы и располагается на дальности в 18-20км

Edited April 1, 2021 by TotenDead

[SAB]

9 минут назад, Chizh сказал:

Р-27ЭР уже имеет запас энергии при подлете к цели близко к номограмме.

Сейчас, или пока не в билде? Это тогда правильней.
 

Относительно р-77 ты писал что вы пока не разобрались почему у неё 50км указано, в чем там проблематика и вы будете исследовать вопрос. Как по мне ответ в РЛЭ по N019. У J-11A таких недостатков нет, поэтому 50км дальность это для Миг-29С, а не общая дальность р-77, на которую ты ориентируешься в обсуждениях. 

[Chizh]

Just now, SAB said:

Сейчас, или пока не в билде? Это тогда правильней.
 

Относительно р-77 ты писал что вы пока не разобрались почему у неё 50км указано, в чем там проблематика и вы будете исследовать вопрос. Как по мне ответ в РЛЭ по N019. У J-11A таких недостатков нет, поэтому 50км дальность это для Миг-29С, а не общая дальность р-77, на которую ты ориентируешься в обсуждениях. 

Р-27ЭР уже та, что есть сейчас в игре.

 

По Р-77 будет понятно, когда мы ее продуем.

[TaxDollarsAtWork]

9 minutes ago, Chizh said:

Р-27ЭР уже та, что есть сейчас в игре.

 

По Р-77 будет понятно, когда мы ее продуем.

When will the CFD arrive Whats the progress on it

Will the new archer arrive then too?