Ракеты в DCS

[Chizh]

Ракеты в ГС3 работают так.

Система наведения просчитывает точку перехвата и в зависимости от пространственного положения ракеты требует расчетную перегрузку для доворота. Ракета сравнивает требуемую перегрузку с располагаемой в данный момент и выдает то, что может. Если располагаемая перегрузка больше требуемой, то выдается требуемая, если располагаемая перегрузка меньше требуемой, то выдается максимальная располагаемая.

 

Например. САУ посчитала что для доворота на цель нужно развить 20g, ракета смотрит что у нее есть на данной скорости и высоте. Если есть 25, то ракета послушно выполняет запрос САУ и выдает требуемые 20, если есть только 10, она говорит САУ - "обломись!" и выдает свои максимальные 10.

[Chizh]

Ничего себе. Выдержку из missiles_data.lua в #1917 я выходит, с потолка взял? 0,04=0,07, 0,05=0,08, 0,01=0,03, 0,4=0,29? И без коэффициентов достаточно просто посмотреть, как теряют скорость 7 и 27 на пассивном - разница просто слов нет.

Я говорил про 1.2.4. То что будет.

 

Соответственно и разгоняются они из-за этого очень интересно -"менее скоростная" (С Чиж) AIM-7 обгоняет Р-27Р на стартовом участке, при том, что у Р секундный расход топлива больше - это как понять?

У AIM-7 двигатель двухрежимный. Нет ничего удивительного что она в разгонном режиме будет поэнергичнее чем Р-27 со своим однорежимным двигателем.

[volk]

Ракеты в ГС3 работают так.

Система наведения просчитывает точку перехвата и в зависимости от пространственного положения ракеты требует расчетную перегрузку для доворота. Ракета сравнивает требуемую перегрузку с располагаемой в данный момент и выдает то, что может. Если располагаемая перегрузка больше требуемой, то выдается требуемая, если располагаемая перегрузка меньше требуемой, то выдается максимальная располагаемая.

 

Например. САУ посчитала что для доворота на цель нужно развить 20g, ракета смотрит что у нее есть на данной скорости и высоте. Если есть 25, то ракета послушно выполняет запрос САУ и выдает требуемые 20, если есть только 10, она говорит САУ - "обломись!" и выдает свои максимальные 10.

Это все известно - непонятно, почему при прямолинейном полете Р-27 так быстро сливает скорость по сравнению с 7 - см. таквью. Высота пуска средняя - 5000 м.

 

Я говорил про 1.2.4. То что будет.

А, вот оно что.

У AIM-7 двигатель двухрежимный. Нет ничего удивительного что она в разгонном режиме будет поэнергичнее чем Р-27 со своим однорежимным двигателем.

Да хоть четырехрежимный. Имеет значение секундный расход топлива на режиме. Edited February 28, 2013 by volk

[ААК]

Ракеты в ГС3 работают так.

Система наведения просчитывает точку перехвата и в зависимости от пространственного положения ракеты требует расчетную перегрузку для доворота. Ракета сравнивает требуемую перегрузку с располагаемой в данный момент и выдает то, что может. Если располагаемая перегрузка больше требуемой, то выдается требуемая, если располагаемая перегрузка меньше требуемой, то выдается максимальная располагаемая.

 

Например. САУ посчитала что для доворота на цель нужно развить 20g, ракета смотрит что у нее есть на данной скорости и высоте. Если есть 25, то ракета послушно выполняет запрос САУ и выдает требуемые 20, если есть только 10, она говорит САУ - "обломись!" и выдает свои максимальные 10.

Вобщем всё в итоге зависит от того, что может выдать ракета. Знать бы только, что она может выдать на 2МАХах в жизни...

 

P.S. Теперь жду 2020 года и супер-ФМ ракет с моделированием работы рулей, просчётом подъёмной силы крыльев по их геометрии и т.п. :D

[Chizh]

Это все известно - непонятно, почему при прямолинейном полете Р-27 так быстро сливает скорость по сравнению с 7 - см. таквью. Высота пуска средняя - 5000 м.

В 1.2.4 они уже имеют равные Сх и сливают почти одинакого.

 

Вот свежий скрипт ракет из 1.2.4. Можешь его вставить и тестировать.

missiles_data.lua

[Chizh]

Вобщем всё в итоге зависит от того, что может выдать ракета. Знать бы только, что она может выдать на 2МАХах в жизни...

Если бы мы это знали, наша разработка значительно бы упростилась. :music_whistling:

[volk]

В 1.2.4 они уже имеют равные Сх и сливают почти одинакого.

 

Вот свежий скрипт ракет из 1.2.4. Можешь его вставить и тестировать.

Спасибо.

Думаю, всем будет интересно :)

[SAB]

Для 120c в новом скрипте (1.2.4) макс. МАХ =4 впринципе соответсвует поиску в Гугле, для р27 ер макс. МАХ = 4,5 по тому же поиску.

 

Безусловно текущая разница в 1.2.3. в 1М между 120с и р 27 ер это перебор, но полмаха это нормально т.е. и дымное топливо, и масса топлива играют роль и.т.д.

 

Поднимать то будете? Или есть какие-то проблемы?

[Chizh]

Для 120c в новом скрипте (1.2.4) макс. МАХ =4 впринципе соответсвует поиску в Гугле, для р27 ер макс. МАХ = 4,5 по тому же поиску.

 

Безусловно текущая разница в 1.2.3. в 1М между 120с и р 27 ер это перебор, но полмаха это нормально т.е. и дымное топливо, и масса топлива играют роль и.т.д.

 

Поднимать то будете? Или есть какие-то проблемы?

Не понял. Чего поднимать и куда?

[Lt.Zero]

 

Поднимать то будете?

 

Не понял. Чего поднимать и куда?

 

Целину.:megalol:

[volk]

В 1.2.4 у Р-27ЭР на втором участке поправьте расход с 11,43 до 10 кг/с - тогда масса топлива составит 140 кг (2*30+8*10).

Параметр "дальность полета в горизонт" у Р-27Р/Т - 5000/4800 м, у ЭР/ЭТ 8500/8000 м, тогда как у Р-73 - 8000 м - это нормально?

Топливо у амраамов в игре:

AIM-120B 6 с * 6 кг/с + 6 с * 2,86 кг/с = 53,16 кг

AIM-120С 6 с * 6 кг/с + 7 с * 2,86 кг/с = 56,02 кг

Должно быть для WPU-6/B 46,53 кг (AIM-120A и B) и 51,26 кг для WPU-16/B (AIM-120C-5). Разница в массе между ними - 10%. разница по дальности должна быть пропорциональна этой величине, с учетом меньшего сопротивления оперения С.

Теперь по тяге активных. Сначала просто грубо прикинуть тяговооруженность ракет, используя соотношение тяга/стартовая масса ракеты.

Для AIM-7F: (в фунтах) 5750 / 510 = 11,27 в начале стартового и (в кг, масса после стартового предположительная) 460,396 / (233,31-42,77)=2,44 - на маршевом.

Если сравнить отношение массы топлива к массе ракеты, то получим

для AIM-7 (фунты) : 135/510=0,2647.

для Р-27 (кг) : 68/253=0,2688

-----------------------

для AIM-120B (кг) : 46,53/156,49=0,2973 масса ракеты 345 фунтов взята с http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html

для AIM-120C-5: 51,26/156,49=0,3276 для массы 345 фунтов, хотя в некоторых источниках указывается 356 фунтов (тогда 0,3174).

 

По импульсу. 61,23 кг топлива AIM-7F обеспечивают 2608,154 кг * 4,5 с + 460,396 кг * 11 с = 16801 кг*с. Это из жизни.

В игре для 120B 2000 кг * 6 с + 700 кг * 6 с = 16200 кг*с. Почти равные импульсы при том, что топлива 61,23 кг в 1 случае и 46,53 - во втором? При том, что малодымное топливо менее энергоемкое? Гм. Особенно маршевые режимы странно выглядят - 460 кг из реальной жизни для 7F и 700 кг из игры для 120.

Тяговооруженность ракет на стартовом:

7F - 11,27 (расчет выше)

120B - 2000/156,4892 = 12,78.

Соотношение тяги между стартовым/маршевым режимами работы

AIM-7F (фунты) - 5750/1015=5,665 - реал.

Соотношение тяги в игре у 120B - 2000/700=2,8571 - отличается от реальных данных 7F в 2 раза.

С тягой 120 на 2 режиме проблемы. Перекачана. Надо приводить массы топлива к данным из документа Горо - соответственно, уменьшать тягу на 2 режиме.

[GGTharos]

По импульсу. 61,23 кг топлива AIM-7F обеспечивают 2608,154 кг * 4,5 с + 460,396 кг * 11 с = 16801 кг*с. Это из жизни.

В игре для 120B 2000 кг * 6 с + 700 кг * 6 с = 16200 кг*с. Почти равные импульсы при том, что топлива 61,23 кг в 1 случае и 46,53 - во втором? При том, что малодымное топливо менее энергоемкое? Гм. Особенно маршевые режимы странно выглядят - 460 кг из реальной жизни для 7F и 700 кг из игры для 120.

 

It is not strange for the AIM-120 rocket to have more energy than very old (20 years ago) AIM-7F rocket :)

 

Sustainer motor is too powerful in the game, but boost motor lacks power.

 

Как не странно для AIM-120 ракеты, чтобы иметь больше энергии, чем очень старые (20 лет назад) AIM-7F ракеты

 

Маршевый двигатель слишком мощный в игре, но импульс двигателя не хватает мощности.

[volk]

It is not strange for the AIM-120 rocket to have more energy than very old (20 years ago) AIM-7F rocket :)

У тебя есть какая-нибудь информация, опровергающая данные из рисунков http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1687986&postcount=117 И это не старые данные, там даже Javelin для сравнения присутствует.

Sustainer motor is too powerful in the game, but boost motor lacks power.

Вот тут согласен - весь вопрос, как пересчитывать. Надо приводить данные по топливу к реальным и рассчитывать импульс исходя из этой массы. Если у тебя есть данные по импульсам дымного и малодымного топлив, выкладывай.

И заметь, отношение массы топлива в 120 к массе ракеты, особенно для AIM-120A/B, ненамного отличается от такового в 7F. На дальность полета должно также влиять сопротивление (тут у 120 преимущество по сравнению с 7) и масса ракеты на пассивном участке (тут у 7 преимущество - больше масса).

Кроме того, Cy для 120С должен быть меньше, чем для 120B - площадь крыла уменьшена, соответственно уменьшается подъемная сила.

Edited March 1, 2013 by volk

[GGTharos]

У тебя есть какая-нибудь информация, опровергающая данные из рисунков http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1687986&postcount=117 И это не старые данные, там даже Javelin для сравнения присутствует.

 

No, I have no access to designs, only some performance metrics, and those were very hard to get. The USN lists the AMRAAM as a mach 4 missile with ~30nm range, and ~35nm and M4 from even older document. This is from 'average use case' of 20000' - 25000' co-altitude launch at M0.9 (Why these parameters? Because F-18's cannot do much better :) ). This also corresponds with the 105km 'max range' of AIM-120C5 at high altitude. The trick in this case is that the AIM-120 will hit M4 at the top of its loft at about 30000'-35000'.

 

To explain in another way, when people who know about these missiles tell me 'too slow', I listen. The problem is that knowing fuel mass + specific impulse is not enough. You have to know the design of the rocket casing, and I have not found any information on the rocket casing.

 

To give you an example, I saw AIM-9L rocket fuel listed at 218sec Isp, but if you look at the thrust profile, you would think it is ~250sec. So, the rocket casing makes a big difference.

[volk]

No, I have no access to designs, only some performance metrics, and those were very hard to get. The USN lists the AMRAAM as a mach 4 missile with ~30nm range, and ~35nm and M4 from even older document. This is from 'average use case' of 20000' - 25000' co-altitude launch at M0.9 (Why these parameters? Because F-18's cannot do much better ). This also corresponds with the 105km 'max range' of AIM-120C5 at high altitude. The trick in this case is that the AIM-120 will hit M4 at the top of its loft at about 30000'-35000'.

 

To explain in another way, when people who know about these missiles tell me 'too slow', I listen. The problem is that knowing fuel mass + specific impulse is not enough. You have to know the design of the rocket casing, and I have not found any information on the rocket casing.

-----

Это субъективные мнения.

Мы верим документам, верно? Нужны документы. Где написано про 105 км.

To give you an example, I saw AIM-9L rocket fuel listed at 218sec Isp, but if you look at the thrust profile, you would think it is ~250sec. So, the rocket casing makes a big difference.

Не понял. Откуда взяты данные в 218 и 250 секунд?

Тяга AIM-9L - 2660 фунтов в течение 5,23 секунды.

(2660*0,453592)*5,23 = 6310,28 кг*с. Масса топлива 60,4*0,453592 = 27,397 кг. 6310,28 кг*с / 27,397 кг = 230,33 с

И самое главное, данные по AIM-9L никак не входят в противоречие с утверждением о том, что дымные топлива имеют бОльшую энергетику, чем малодымные.

[GGTharos]

-----

Это субъективные мнения.

Мы верим документам, верно? Нужны документы. Где написано про 105 км.

 

I wish I wrote down where I find all information, but I don't always do so. :(

 

You have seen AIM-120A range diagram, yes? You probably have it.

 

Не понял. Откуда взяты данные в 218 и 250 секунд?

Тяга AIM-9L - 2660 фунтов в течение 5,23 секунды.

(2660*0,453592)*5,23 = 6310,28 кг*с. Масса топлива 60,4*0,453592 = 27,397 кг. 6310,28 кг*с / 27,397 кг = 230,33 с

И самое главное, данные по AIM-9L никак не входят в противоречие с утверждением о том, что дымные топлива имеют бОльшую энергетику, чем малодымные.

 

I look at the graph and over-estimate a little, maybe you made a more accurate calculation. Fuel Isp I believe was mentioned in the rest of that same document. Unfortunately it is a pay-for document from a journal, so I don't have all of it.

[volk]

You have seen AIM-120A range diagram, yes? You probably have it.

У меня есть диаграмма зоны возможных пусков AIM-120A. Но. Во-первых, она на русском языке - откуда взяты эти данные, точные они или расчетные - соответственно неизвестно. Поскольку "не от производителя", эти данные вообще могут быть ошибочными - я думаю, к ним нужно относится осторожно. Во-вторых, диаграмма низкого разрешения, там невозможно прочитать многие данные, например скорость истребителя и скорость цели. Edited March 1, 2013 by volk

[GGTharos]

It is accurate enough for the basic use that we need it for. And even if it is estimated, it is done probably by better experts than ourselves :)

 

 

 

 

 

У меня есть диаграмма зоны возможных пусков AIM-120A. Но. Во-первых, она на русском языке - откуда взяты эти данные, точные они или расчетные - соответственно неизвестно. Во-вторых, она низкого разрешения, там невозможно прочитать многие данные, например скорость истребителя и скорость цели.

[volk]

It is accurate enough for the basic use that we need it for. And even if it is estimated, it is done probably by better experts than ourselves :)

Да, это оно и есть, только у меня в черно-белом изображении и пропорции сетки другие. Ну что я могу сказать? Я сказал уже все в #1942. Что это, откуда это и не обман (дезинформация) ли это - большой вопрос.

И вообще - что там изображено - баллистические данные - бросить ракету - под каким углом к горизонту (может быть 30, 45 градусов)? и посмотреть, сколько она пролетит, как баллистическая ракета воздушного запуска, пока не упадет на землю? Vи - это скорость истребителя, а где скорость цели? Теперь я вижу, что скорости цели нет, а раньше пытался рассмотреть :)

Таких данных, например для сравнения с Р-27 у меня точно нет, и можно только догадываться, куда она улетит, или Р-27ЭР... Поэтому данная диаграмма малоценна еще и в том плане, что не с чем сравнить даже эти данные непонятного происхождения.

Edited March 1, 2013 by volk

[GGTharos]

It is only a part of the puzzle. There are always other pieces, some we have, some not.

 

The gif I posted is sourced from the black and white image you have.

[Chizh]

Видео полета Р-27ЕР из дебага. Можете обратить внимание на параметры полета ракеты.

 

[prok]

В 1.2.4 они уже имеют равные Сх и сливают почти одинакого.

 

Вот свежий скрипт ракет из 1.2.4. Можешь его вставить и тестировать.

 

В этом скрипте скорость р27ЕР ограничена М4, но должно быть 4.5?

Исправят?

Edited March 1, 2013 by prok

[GGTharos]

Altitude of launch is 5km. Target is at 8km. M4 is very fast for these altitudes.

 

I believe g available at M1 should be 10. I believe not enough g available for this missile at that speed. Chizh, please look at sidewinder g graph. I know sidewinder is a light missile, but I have no better data.

 

Высота старта находится в 5 км. Целевая находится в 8 км. M4 является очень быстрым для этих высотах.

 

Я считаю, г доступны на М1 должно быть 10. Я считаю, не хватает г доступных для этой ракеты на этой скорости. Чиж, пожалуйста, посмотрите на график угловых г. Я знаю, угловых представляет собой легкий ракеты, но у меня нет лучшего данных.

 

В этом скрипте скорость р27ЕР ограничена М4, но должно быть 4.5?

Исправят?

[ААК]

Chizh, please look at sidewinder g graph.

Есть график виражей для AIM-9? Можно ли здесь его выложить?

[GGTharos]

Есть график виражей для AIM-9? Можно ли здесь его выложить?

 

Ignoring rocket motor thrust graph (top left corner).

 

3 graphs: Altitude 0, altitude ~3000m, altitude ~6000m.

 

1st: g available

2nd: distance from launch point in thousands of feet

3rd: velocity in feet per second

 

VARIANT is AIM-9L with AIM-120 type nose cone and control surfaces.

 

Игнорирование ракетного двигателя тягой графике (верхний левый угол).

 

3 графы: высота 0, высота ~ 3000 м, высота ~ 6000м.

 

1-й: г доступно

2-й: расстояние от точки старта в тысячах футов

3-й: скорость в футах в секунду

 

Вариант AIM-9L с AIM-120, конического типа носа и поверхности управления.