Копии и аналоги

[Chizh]

- Доктор, вот уже пять лет, как я не сплю с женой.

- А сколько вам лет?

- 65.

- Это возраст, батенька, возраст.

- А вот соседу 75, он говорит, что ежедневно...

- Ну, и вы говорите.

Ну так вы и говорите! )))

 

Понимаешь, когда сторона, которая всю историю выпускает передовые технологии и делает топовые изделия, что-то заявляет, то она выглядит более весомо, чем сторона менее передовая в науке и технологиях, живущая за счет копирования чужих идей.

Edited April 17, 2019 by Chizh

[ФрогФут]

Ну так вы и говорите! )))

 

Понимаешь, когда сторона, которая всю историю выпускает передовые технологии и делает топовые изделия, что-то заявляет, то она выглядит более весомо, чем сторона менее передовая в науке и технологиях, живущая за счет копирования чужих идей.

Это не мешает людям врать просто пиара своей продукции ради.

[FAB999]

...

Впервые такое сопло предложено и испытано на стенде Rolls-Royce в 1964. На основе этого предложения немцы (с участием США) нарисовали (1) VJ-101E. Потом, уже в начале 70-х, Convair испытывал такое же сопло на американском двигателе для своего (2) Model 200. И только потом фирма Як заимствовала решение для проекта (3) Як-141.

 

Як отличался тем, что летал, а не только на стенде сопло испытывали. Lockheed, поглотивший Convair, идею не оставил. В середине 80-х для программы (4) ATF предложили проект с таким соплом и уже с вентилятором, как на F-35. А в 90-е Lockheed за несколько миллионов долларов приобрели какую-то документацию о сопле у Як. Як даже хотели участвовать в программе (5) JSF как подрядчик Lockheed.

 

Наконец, Lockheed выбрала другого исполнителя — Rolls-Royce, которые спроектировали всю систему для вертикальной посадки заново и самостоятельно - (6) Rolls-Royce LiftSystem. Впрочем, на Boeing X-32 такая система была тоже Rolls Royce, и тоже из 60-х по замыслу. Lockheed не обратились сразу к англичанам, потому что это была вотчина Boeing. Однако разобрались.

...

 

Про испытания на Model 200 картинки можно ,не стендовые ?

 

стендовые испытания вот этого агрегата

уже хорошо, теперь смотрим внимательно на этот агрегат и затем еще раз на Р79В300 ,в семидесятых агрегат просто ужасен ,а в восьмидесятых уже приемлемее ,и это наш агрегат !

 

Купили часть ,хотя наши раскатали губищи на большее ,но не с продвинутыми торгашами рассчитывать нужно, в итоге купили то в чем был у них затык ,компактность и работоспособность !

а теперь то можно и даже нужно рассказывать что RR все придумали САМи, но даже особого мастерства нет в приклеивании вентилятора к двигателю, хотя наши не смогли в восьмидесятые то ...

[ААК]

Concorde -- да, не продали,

Т.к. предыдущий мой "краткий" ответ удалили, отпишу другими словами:

Информационный поток, идущий от аккаунта жмурко, почти полностью состоит из ложной информации, с добавлением постоянных обвинений собеседника. Я не считаю нужным комментировать его посты в подробностях, т.к. комментировать постоянные потоки ложной информации не имеет смысла (они от этого меньше не станут), к тому же я так понимаю, все его посты преследуют определенную цель, схожую с пропагандой определенной идеи :)

Но я считаю нужным предупредить читателей темы о сущности этого аккаунта, потому что наверняка не все в курсе про это, потому и отвечаю на его посты по-своему :)

Если модераторы имеют какие-то вопросы к моей позиции - велкам в тс раф, обсудим.

[Дм. Журко]

Т.к. предыдущий мой "краткий" ответ удалили, отпишу другими словами:

Информационный поток, идущий от аккаунта жмурко, почти полностью состоит из ложной информации, с добавлением постоянных обвинений собеседника. Я не считаю нужным комментировать его посты в подробностях, т.к. комментировать постоянные потоки ложной информации не имеет смысла (они от этого меньше не станут), к тому же я так понимаю, все его посты преследуют определенную цель, схожую с пропагандой определенной идеи :)

Но я считаю нужным предупредить читателей темы о сущности этого аккаунта, потому что наверняка не все в курсе про это, потому и отвечаю на его посты по-своему :)

Если модераторы имеют какие-то вопросы к моей позиции - велкам в тс раф, обсудим.

 

У вас нет позиции. Вы просто врёте. Притом всегда. А ответить вам не чем, ибо пропагандисту невежество даже лучше. Не зря вы тут обращаетесь к воображаемым вашим почитателям. Чем меньше знаешь, чем примитивнее "возражение", тем ближе к народу, думаете вы. Русофоб, по сути-то. Но быть таким стыдно.

Edited April 18, 2019 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

Это не мешает людям врать просто пиара своей продукции ради.

 

Это вам ничто не мешает врать. А обвинения надо подтверждать, мама ещё должна была объяснить вам.

[Chizh]

уже хорошо, теперь смотрим внимательно на этот агрегат и затем еще раз на Р79В300 ,в семидесятых агрегат просто ужасен ,а в восьмидесятых уже приемлемее ,и это наш агрегат !

 

Купили часть ,хотя наши раскатали губищи на большее ,но не с продвинутыми торгашами рассчитывать нужно, в итоге купили то в чем был у них затык ,компактность и работоспособность !

а теперь то можно и даже нужно рассказывать что RR все придумали САМи, но даже особого мастерства нет в приклеивании вентилятора к двигателю, хотя наши не смогли в восьмидесятые то ...

Упорство достойное лучшего применения. :)

[Chizh]

Т.к. предыдущий мой "краткий" ответ удалили, отпишу другими словами:

Информационный поток, идущий от аккаунта жмурко, почти полностью состоит из ложной информации, с добавлением постоянных обвинений собеседника. Я не считаю нужным комментировать его посты в подробностях, т.к. комментировать постоянные потоки ложной информации не имеет смысла (они от этого меньше не станут), к тому же я так понимаю, все его посты преследуют определенную цель, схожую с пропагандой определенной идеи :)

Но я считаю нужным предупредить читателей темы о сущности этого аккаунта, потому что наверняка не все в курсе про это, потому и отвечаю на его посты по-своему :)

Если модераторы имеют какие-то вопросы к моей позиции - велкам в тс раф, обсудим.

Да, модераторы имеют претензии к твоей персоне поскольку твой "Информационный поток, почти полностью состоит из ложной информации"

[FAB999]

Упорство достойное лучшего применения. :)

 

Да я повторюсь ,мне пофиг на то кто что придумал ,это малоинтересно, мне вон такое снится ух, :)

мне важно ,как инженеру, у кого и что и как было воплощено в железо и далее в действующий образец и затем успешно продавалось и эксплуатировалось многие годы ...

[Дм. Журко]

Да я повторюсь ,мне пофиг на то кто что придумал ,это малоинтересно, мне вон такое снится ух, :)

мне важно ,как инженеру, у кого и что и как было воплощено в железо и далее в действующий образец и затем успешно продавалось и эксплуатировалось многие годы ...

 

Образец пропорций? Двигатель, который вам понравился бы на фото? Что именно вы утверждаете, рассматриваете?

[Kvasok]

Chizh давай все таки не превращать форум в "охоту на ведьм".

Ложная,правдивая информация...Форум на то и форум,что бы обсуждать и прояснять аспекты,а также поддерживать свои убеждения или менять их.

Всё таки форум DCS.А это всего лишь топик о реале.

И ААК для развития сообщества DCS и идей сделал несравнимо больше постоянных обитателей этого топика...

А вот эти посты о претензиях модераторов к персонам напоминают не форум уже,а переписку единомышленников.

[ФрогФут]

Да, модераторы имеют претензии к твоей персоне поскольку твой "Информационный поток, почти полностью состоит из ложной информации"

А к Дм. Журко не имеют?

[Дм. Журко]

А к Дм. Журко не имеют?

 

Вы сначала найдите доводы, потом будете доносы строчить. Я ожидаю примеров моего вранья, а не вашего. Вот как недавно.

[Zhuk]

Мне не понятно ,почему в пример копирования чего-либо СССР часто приводится в доказательство какие-нибудь "арты" ,макеты и тому подобные вещи. У любого нормального КБ постоянно идут различные изыскания , делаются макеты , делаются концепты различных ЛА , конечно, с разной степенью проработки ,что-то просто на бумаге,что-то продувается и более глубоко исследуется.И если порыться в архивах отечественных КБ,то таких концептов можно найти очень много ,ибо ,как я отметил выше КБ постоянно занимаются различными изысканиями , так вот,у тех же Сухих и МиГа думаю можно найти концепты , которые были сделаны раньше ,чем что-нибудь летающее у американцев и так же сказать ,что вот они скопировали. Поэтому все эти макеты и рисунки - такой себе аргумент. И мне ещё непонятно постоянное употребление слова "копирование", потому что китайцы многое именно что копируют ,сдирая все, ту-4 был скопирован ,так как у СССР в тот момент не было нужных компетенций для самостоятельного создания таких ЛА, но потом ,МиГ-21,23,25,27,29 , сушки разные прям копировали? Конечно нет , я не.спорю ,что какие то технические решения были заимствованы , но это нормальный процесс , да и прямое сравнение западных и наших самолётов не совсем могу назвать корректным ,так как часто они делались для разных тактик и условий применения.

Edited April 18, 2019 by Zhuk

[Chizh]

И ААК для развития сообщества DCS и идей сделал несравнимо больше постоянных обитателей этого топика...

А вот эти посты о претензиях модераторов к персонам напоминают не форум уже,а переписку единомышленников.

ААК часто несет околесицу и откровенную чушь выдавая за истину. Я его принципиально не читаю и другим не рекомендую.

Ничего личного просто факты.

У него до бана один шаг.

[Chizh]

А к Дм. Журко не имеют?

Не знаю.

[Chizh]

Мне не понятно ,почему в пример копирования чего-либо СССР часто приводится в доказательство какие-нибудь "арты" ,макеты и тому подобные вещи. У любого нормального КБ постоянно идут различные изыскания , делаются макеты , делаются концепты различных ЛА , конечно, с разной степенью проработки ,что-то просто на бумаге,что-то продувается и более глубоко исследуется.И если порыться в архивах отечественных КБ,то таких концептов можно найти очень много ,ибо ,как я отметил выше КБ постоянно занимаются различными изысканиями , так вот,у тех же Сухих и МиГа думаю можно найти концепты , которые были сделаны раньше ,чем что-нибудь летающее у американцев и так же сказать ,что вот они скопировали. Поэтому все эти макеты и рисунки - такой себе аргумент. И мне ещё непонятно постоянное употребление слова "копирование", потому что китайцы многое именно что копируют ,сдирая все, ту-4 был скопирован ,так как у СССР в тот момент не было нужных компетенций для самостоятельного создания таких ЛА, но потом ,МиГ-21,23,25,27,29 , сушки разные прям копировали? Конечно нет , я не.спорю ,что какие то технические решения были заимствованы , но это нормальный процесс , да и прямое сравнение западных и наших самолётов не совсем могу назвать корректным ,так как часто они делались для разных тактик и условий применения.

Я немного знаю эту кухню изнутри. Нас, инженеров конструкторов ракетной техники, вполне официально учили черпать идеи в западных аналогах, чтобы меньше наступать на грабли и использовать проверенные решения.

В советской и российской оборонке это стандартная практика с незапамятных времен.

И таки да, копировали много, в промышленных объемах. Проблемы были в технологиях, поскольку скопировать сложно если твоя промышленность просто не имеет требуемых технологий. Поэтому получались "труба пониже - дым пожиже" да еще перетяжеленные.

Edited April 18, 2019 by Chizh

[Kvasok]

Андрей,вы зачастую пытаетесь достойно аргументировать "знанием немного кухни изнутри".

Впечатляет.Что продюсер такого проекта имеет такую подноготную.

Как бы это и не казалось абсурдным.

[nickbolt]

Итальянцы первые,все копируют у Да Винчи,и только Чиж у древних китайцев! (оффтоп)))

[Дм. Журко]

Мне не понятно ,почему в пример копирования чего-либо СССР часто приводится в доказательство какие-нибудь "арты" ,макеты и тому подобные вещи. У любого нормального КБ постоянно идут различные изыскания , делаются макеты , делаются концепты различных ЛА , конечно, с разной степенью проработки ,что-то просто на бумаге,что-то продувается и более глубоко исследуется.И если порыться в архивах отечественных КБ,то таких концептов можно найти очень много ,ибо ,как я отметил выше КБ постоянно занимаются различными изысканиями , так вот,у тех же Сухих и МиГа думаю можно найти концепты , которые были сделаны раньше ,чем что-нибудь летающее у американцев и так же сказать ,что вот они скопировали. Поэтому все эти макеты и рисунки - такой себе аргумент.

 

1) Слово "копировали", отмечу сразу, используете вы и такие как вы. Обычно это делают намеренно. Давайте вы впредь будете придерживаться тех формулировок, которые критикуете, иначе враньё выходит.

 

2) Причём тут "арты"? Но давайте и арты, если хотите что-то показать. Но не надо придумывать свою победу в таком споре. Вы его даже не начинали. Да, обычно исследования предшествуют образцу. Потому рисунки тоже появляются раньше и макеты там, где их придумали, а не там, где рабски следуют чужим образцам. Да, рисовали в СССР разное, а делали "как у людей". Не потому что инженеры у нас или в Китае лишены воображения.

 

Вы потом вспоминаете китайцев -- то же самое. Заимствуют всё, включая опубликованные замыслы. Речь же о том, что вы потом заявляете, что МиГ-21, 23, 25, 27, 29 "прям самостоятельны". Не имея часто никаких прообразов в СССР, но имея понятные образцы в США, скажем, или Британии.

 

И давайте уже предметно: какие макеты вас возмущают и почему? Некоторые создатели Су-27, скажем, прямо писали, что их вдохновлял макет North American -- это? Но чаще прообразом был летавший самолёт, как в случае с МиГ-25. Всё по-китайски.

 

И мне ещё непонятно постоянное употребление слова "копирование", потому что китайцы многое именно что копируют ,сдирая все, ту-4 был скопирован ,так как у СССР в тот момент не было нужных компетенций для самостоятельного создания таких ЛА, но потом ,МиГ-21,23,25,27,29 , сушки разные прям копировали? Конечно нет , я не.спорю ,что какие то технические решения были заимствованы , но это нормальный процесс , да и прямое сравнение западных и наших самолётов не совсем могу назвать корректным ,так как часто они делались для разных тактик и условий применения.

 

"Нормальный процесс" показывают французы или шведы, итальянцы. Японцы зависмы, но покупают, не крадут, тоже подход. А у нас именно азиатчина. Даже так -- приемлемо, но тогда уж не надо сказок плести, что, скажем, Як-141 "слизали" (точно воспроизвожу термин). Было ведь наоборот.

 

Да, условия применения разные. Но зачастую задания в СССР формулировались прямо: ответить на такой-то американский образец. И разница способов применения заказчика не смущала, как вас.

 

Кстати, в СССР были не только МиГ, но и Як, Ту, скажем, и даже Ла, но вы о них и не вспомните, а почти только о прямых ответах. Именно такие как вы выбирают самые не оригинальные советские разработки. Тут возникает соблазн вам что-то рассказать. Но вам, как теперь уже видно, и не надо. Сложно больно. Врать ведь проще, как ФрогФуту. Что-то изучить, почитать, привести довод, задать корректный вопрос -- ниже вашего достоинства. Вы начинаете с политического обвинения.

Edited April 18, 2019 by Дм. Журко

[Chizh]

Андрей,вы зачастую пытаетесь достойно аргументировать "знанием немного кухни изнутри".

Впечатляет.Что продюсер такого проекта имеет такую подноготную.

Как бы это и не казалось абсурдным.

Что в этом странного? У нас много разработчиков имеют околовоенно-техническое образование.

Edited April 18, 2019 by Chizh

[Дм. Журко]

Андрей,вы зачастую пытаетесь достойно аргументировать "знанием немного кухни изнутри".

Впечатляет.Что продюсер такого проекта имеет такую подноготную.

Как бы это и не казалось абсурдным.

 

Любому инженеру СССР многое понятно, что нынешние обыватели никак признать не могут. Во-первых, всем очевидно было, что запад превосходит в разработках. Зачастую просто брали свой образец и добытый на западе, ставили рядом и убеждались.

 

Во-вторых, тайность собственных работ вела к тому, что новые примеры были, по большей части, западными. Там подробно описывали новые работы, поиски. И всё это тщательно и быстро переводилось, что теперь почему-то часто называют разведкой.

 

Это банальности для нашего поколения.

 

Наконец, заказчик тоже был не самый крутой. Ему проще было заказать "такое же".

[ААК]

Я его принципиально не читаю и другим не рекомендую.

Если ты меня не читаешь, откуда ты знаешь, что я пишу? :) Вообще я чето не понимаю на кого это рассчитано :), как минимум та часть вирпилов, с которой я знаком по полетам и тимспику, над обвинениями в околесице может только посмеяться.

Ничего личного просто факты.

Заметно! :)

[Zhuk]

Конкретные примеры в студию ,желательно с именами. Я вот знаю некоторые подобные примеры ,но только тамрешения не копировались ,а заимствовались , и перед тем,как внести это в конструкцию ,проводились различные исследования на эту тему , кстати насчет перевода, корни технологии уменьшения РЛ заметности откуда появились и кто что там переводил

[Zhuk]

Наконец, заказчик тоже был не самый крутой. Ему проще было заказать "такое же".

 

Товарищ, а вот с этого момента по подробней , конкретные примеры,фамилии , желательно ещё ссылки на документы .