Bundeswehr News- und Diskussionsthread

[Bremspropeller]

Wieder einmal politischer Klamauk vom Feinsten.

Die F-18 taugt als Abschreckungswaffe so wie so nicht. Zur Nuklearen Teilhabe (bei der die Luftwaffe allenfalls Spediteur ist, da es sich um amerikanische Waffen unter amerikanischer Kontrolle handelt) ist das Flugzeug nicht geeignet. Nur die F-35A macht hier Sinn. Eventuell auch die F-35B, wenn man in Zukunft noch mehr im Sandkasten spielen möchte und flexiblere Einsatzkonzepte im Auge hat. Vorausgesetzt natürlich, dass man erkennt, dass eine Armee nicht nur zum Brunnenbohren da ist.

Die Growler steht im Raum, weil sie das einzige, dedizierte Nachfolgemuster mit ausreichender Kapazität zur Ablöse der ECR Tornados ist. Die Super Hornet F wäre als Plattform für einen halbwegs beschränkten, asymmetrischen Einsatz komplett ausreichend. Aus dem Stuhl werden die üblichen Verdächtigen aber deswegen nicht kippen.

100 F-35 wären da ein ganz anderes Signal.

[schmiefel]

1 hour ago, Bremspropeller said:

100 F-35 wären da ein ganz anderes Signal

Abgesehen davon, dass es keinen Politiker gibt, der die Finanzierung dafür gegenüber der allgemeinen Wählerschaft vertreten würde, sehe ich genau bei diesem Muster mehr Probleme (im Betrieb und bzgl. künftiger Kostensteigerungen) als wenn man nur für die nukleare Teilhabe eine überschaubare Zahl eines im Betrieb mehr als eingeführten und dafür leicht zertifizierten Musters wie der F/A-18F anschafft, zumal man als mittelfristige Ablöse für die ECR Klappdrachen kaum derzeit an der Growler vorbeikommt und somit ein weiteres in Ausbildung und Betrieb dazu sehr ähnliches Muster angeschafft werden müsste. Denn bevor ein ECR-EF als komplette Neuentwicklung auch nur auf nem Reißbrett entstehen könnte, sind vermutlich voll automatisierte Drohnen für diesen Hoch-gefährlichen Einsatzzweck verfügbar... von den Kosten der Neuentwicklung und Beschaffung eines ECR-EF Mal ganz abgesehen (die man bei Eurofighter natürlich nur als Umsatzbringer und nicht Steuerzahleraufwendungen sieht ...

Edited November 10, 2021 by schmiefel

[Bremspropeller]

23 minutes ago, schmiefel said:

Abgesehen davon, dass es keinen Politiker gibt, der die Finanzierung dafür gegenüber der allgemeinen Wählerschaft vertreten würde, sehe ich genau bei diesem Muster mehr Probleme (im Betrieb und bzgl. künftiger Kostensteigerungen) als wenn man nur für die nukleare Teilhabe eine überschaubare Zahl eines im Betrieb mehr als eingeführten und dafür leicht zertifizierten Musters wie der F/A-18F anschafft, zumal man als mittelfristige Ablöse für die ECR Klappdrachen kaum derzeit an der Growler vorbeikommt und somit ein weiteres in Ausbildung und Betrieb dazu sehr ähnliches Muster angeschafft werden müsste.

Die F-35 ist inzwischen auch relativ betriebsreif und wird von Zahlreichen Nachbarstaaten geflogen, beziehungsweise eingeführt. Sogar Polen hat 32 davon in den Auftragsbüchern stehen. Dein Argument ist zwar in der Analyse richtig, aber es beschreibt eben den komplett falschen Denkansatz der deutschen Wehrpolitik. Die Zeit, in der man am gedeckten Tisch sitzt und sich mit der historischen Verantwortung herausreden kann, ist vorbei.

Natürlich ist die Growler bewährt. Die Growler ist aber auch schon fast 20 Jahre alt, wenn man die Super Hornet als Basismuster heranzieht, und in einem modernen Gefechtsfeld nur beschränkt überlebensfähig. Vergessen wir auch nicht, dass die Navy an den Block III SH einige wirklich interessante Features gestrichen hat. So sind mWn die CFTs gecancelled, wodurch man wieder mit Zusatztanks und diesen blödsinnigen um 4° nach außen verkanteten Pylons fliegen muss, die eine royal duckton an Widerstand erzeugen und Mission Radius kosten. Ich bin ein ausgesprochener Fan der SH, aber solange diese Defizite nicht abgestellt sind, bleibt die SH ein Pflasterflugeug. Das sieht die Navy ganz genau so.

Darüber hinaus ist die Zeit vorbei, an denen man fleißig 20 Dollar Zelte bombardiert* hat, denn heute sehen die geostretegischen Herausforderungen wieder anders aus und heißen vor allem Russland und China. Beide haben Stealth Programme.

Wenn man die Bundeswehr nicht weiterhin als bewaffneten Trachtenverein nutzen will, muss man nunmal investieren. Und das hört nicht bei Flugzeugen auf. Eine ordentliche Blue Water Marine mit ein paar Hubschrauberträgern (vma in Beteilungskonzepten mit Nachbarländern) und ein paar F-35B darauf sind ein Muss, wenn Deutschland und auch die EU am großen Tisch sitzen bleiben wollen.

23 minutes ago, schmiefel said:

Denn bevor ein ECR-EF als komplette Neuentwicklung auch nur auf nem Reißbrett entstehen könnte, sind vermutlich voll automatisierte Drohnen für diesen Hoch-gefährlichen Einsatzzweck verfügbar... von den Kosten der Neuentwicklung und Beschaffung eines ECR-EF Mal ganz abgesehen (die man bei Eurofighter natürlich nur als Umsatzbringer und nicht Steuerzahleraufwendungen sieht ...

Der EF ist entwicklungstechnisch fertig. Da kann man noch ein paar Boxen tauschen und ein par Behälter dranhängen oder das Cockpit aufmotzen. Es wird aber keine umfangreicheren Stealth Features geben, die das Flugzeug auf diesem Gebiet konkurrenzfähig machen. Also tut sich hier eine Fähigkeitslücke auf, die auch durch Spielereien wie das FCAS nicht zeitnah geschlossen werden kann. Wäre man schlau gewesen, hätte man sich die türkischen Produktionsslots der F-35er schnell gesichert. Aber "schlau" und "deutsche Beschaffungspolitik" passen nicht einmal auf dieselbe Seite Papier.

Beim €-Fighter hat man zu viele Jahre einfach verplempert - vor allem deutscherseits.

___

* dafür reicht auch ein €-Fighter

Edited November 10, 2021 by Bremspropeller

[QuiGon]

2 hours ago, CarloVecchi said:

Seit über einem Jahr gab es dazu nichts mehr Neues.  

Doch, siehe meine beiden Links im vorangegangenen Kommentar.
 

2 hours ago, Bremspropeller said:

100 F-35 wären da ein ganz anderes Signal.

Das wäre in der Tat ein Signal und zwar auch das Signal eines ausgestreckten Mittelfingers Richtung Frankreich, FCAS und die europäische Technologiesouveranität.

Edited November 10, 2021 by QuiGon

[Bremspropeller]

Wir könnten ja als Trostpflaster ein paar Uboote kaufen

[QuiGon]

2 minutes ago, Bremspropeller said:

Wir könnten ja als Trostpflaster ein paar Uboote kaufen

Das wäre ein Mittelfinger Richtung Norwegen.

Von daher: Ja, es ist Politik! Das einem als Pilot die F-35 am Liebsten wäre steht außer Frage, aber da spielt halt noch viel mehr rein.

Edited November 10, 2021 by QuiGon

[Bremspropeller]

10 minutes ago, QuiGon said:

FCAS und die europäische Technologiesouveranität.

Wenn du damit überteuert und zu spät mit zu geringer, politisch eingebremster Combat Capability meinst, dann ist das sicher der richtige Weg. Wer clever ist, lässt die Anderen die Probleme ausbaden und kauft ein fertiges Produkt. Das machen ja unsere Kunden bei so manchem Wehtechnikprodukt ganz genau so. Der Early Access geht an die Trachtengruppe, das fertige Produkt wird an die freundlichen Diktatoren am Golf exportiert.

Aus Steuerzahlersicht würde ich es vorziehen, das günstigste Produkt mit der größtmöglichen Schlagkraft zu kaufen. Da man davon ausgehen kann, dass das FCAS zu einer ähnlichen Tour de Force werden wird, wie es auch schon der Alpha Jet, der Tornado, der €-Fighter, der NH-90 und auch der A400M geworden sind, dürfte das unter dem Strich die Anschaffung von F-35 sein.

14 minutes ago, QuiGon said:

Von daher: Ja, es ist Politik! Das einem als Pilot die F-35 am Liebsten wäre steht außer Frage, aber da spielt halt noch viel mehr rein.

Politik ist, was du draus machst. Wer sich in Abhängigkeiten begibt, steht dann schnell mal in der teuren Sackgasse. Möglichst verklausulierte Verträge dienen der praktischen Unkündbarkeit von solchen Entscheidungen. Ein Mittel, das auch gerne im US-Kongress angewandt wird, um dem Steuerzahler noch mehr Kohle aus dem Säckel zu stehlen.

 

[schmiefel]

31 minutes ago, Bremspropeller said:

Der EF ist entwicklungstechnisch fertig. Da kann man noch ein paar Boxen tauschen und ein par Behälter dranhängen oder das Cockpit aufmotzen.

Na ja, ganz so trivial macht man aus dem zum JaBo aufgemotzten EF keine ECR-Maschine - auch der ECR-Klappdrache hat außer dem äußeren Erscheinungsbild kaum etwas gemein mit den ollen Bombern der Lw ... Bei aller Atomatisierung und KI-Technologie wird man mittelfristig bei den Einsatzszenarien eines ECR nicht um eine 2-PX-Auslegung herumkommen - und dann ist man schnell erst einmal bei ner komplett neuen Zelle usw. - die aktuellen 2-er EF sind reine Trainer ohne jeglichen Kampfwert. Und ECR-Rolle ist halt nicht nur paar HARMS mehr oder weniger erfolgreich auf ne Radaranlage ballern.

Die übrigen "finanziellen" Überlegungen machen m.E. mittlerweile aber auch nur noch min. in einem Gesamt-Europäischen Ansatz Sinn. Und wenn man in globalen Krisen denkt, ist die Bw als bislang nach wie vor im Schwerpunkt Armee zur Landesverteidigung eh raus. Im Bündnis-Profil gilt es v.a Interoperabilität und gemeinsame Einsatzstandards zu pflegen. Wieviel aber das aktuelle Transatlantische System als Grundlage und Muster für "Bündnis-Einsatz" taugt hat man bei der jämmerlichen Flucht aus AFG kürzlich mehr als deutlich gesehen ...

Zudem: Ein militärisch auch noch so begrenzter Konflikt mit China oder auch nur Russland würde unsere westliche / deutsche Zivilisation sowieso mehr als nachhaltig schädigen (wenn nicht komplett implodieren lassen). Wenn jetzt schon etwas angekratzte Lieferketten in Folge einer Pandemie bei uns Wirtschaft und Handel massiv zum Straucheln bringen, kann man sich ausmalen, was folgt, wenn dergleichen über längeren Zeitraum in Folge eines militärischen Konflikts etwa mit China faktisch komplett zum Erliegen käme (schöner Gruß an Taiwan: niemand wird Euch faktisch zu Hilfe kommen, wenn China mit dem Heim ins Reich ernst macht, weil wir es uns wirtschaftlich gar nicht (mehr) leisten können). Für so einen Fall braucht man sich auch keine Gedanken mehr machen, ob man in DEU bildlich gesprochen auf dem Niveau eines bewaffneten THW oder als 5th Gen Hightech-Armee herumstolziert.

Asymmetrische Einsatz- und Bedrohnungslagen - die aktuell realistischsten Szenarien - erforden jedoch tatsächlich angepasstes Material: Da nützt aber weder nukleare Teilhabe noch 100erte F-35 etwas, sondern da brauchts v.a. gute Echtzeit-Aufklärung (inkl. ELINT/SIGINT), möglichst 24/7, und im Zweifel robust Boots on the Ground sowie entsprechenden Support dafür.

Just my 2 Cents...

[QuiGon]

25 minutes ago, Bremspropeller said:

Politik ist, was du draus machst. Wer sich in Abhängigkeiten begibt, steht dann schnell mal in der teuren Sackgasse.

Genau das ist aber die F-35, denn damit würden wir uns abhängig machen von ausländischen, bzw. sogar außereuropäischen Mächten, während bei uns zu Hause das Know How über solche Hochwerttechnologie schwindet.

Edited November 10, 2021 by QuiGon

[Bremspropeller]

3 minutes ago, schmiefel said:

Na ja, ganz so trivial macht man aus dem zum JaBo aufgemotzten EF keine ECR-Maschine - auch der ECR-Klappdrache hat außer dem äußeren Erscheinungsbild kaum etwas gemein mit den ollen Bombern der Lw ...

Gibt es denn nennenswerte Strukturunterschiede beim IDS vs ECR? Alles Andere sind Komponenten, egal ob Triebwerke, Boxen, Antennen, Kanonen, usw.

7 minutes ago, schmiefel said:

Die übrigen "finanziellen" Überlegungen machen m.E. mittlerweile aber auch nur noch min. in einem Gesamt-Europäischen Ansatz Sinn. Und wenn man in globalen Krisen denkt, ist die Bw als bislang nach wie vor im Schwerpunkt Armee zur Landesverteidigung eh raus. Im Bündnis-Profil gilt es v.a Interoperabilität und gemeinsame Einsatzstandards zu pflegen. Wieviel aber das aktuelle Transatlantische System als Grundlage und Muster für "Bündnis-Einsatz" taugt hat man bei der jämmerlichen Flucht aus AFG kürzlich mehr als deutlich gesehen ...

Und deswegen sollte man sich vor allem zukunftsorientiert aufstellen, und nicht für die nächsten 20 Jahre die Hose runterlassen, weil man sich jetzt nicht zu einer weiteren nuklearen Teilhabe committen kann. Wie wahrscheinlich ist denn eine vertiefte innereuropäische Bündnisstrategie, wenn die Interessen der Staaten völlig verschieden sind? Deutschland gibt gerne den Ton an und ist groß dabei, von Werten zu faseln. Welche Werte haben wir denn? Und sind wir bereit, diese zu verteidigen? Womit?

"Der Russe" ist für die Osteuropäer kein Märchen von gestern, sondern real. Der steht nämlich am Zaun und man weiß nie so recht, ob nicht mal wieder die Grünen Männeken auf Betriebsurlaub fahren, wenn man der Meinung ist, man müsse mal wieder eine Grenzbegradigung machen.

Genau hier ist die bloße Diskussion über die nukleare Teilhabe komplett naiv und realitätsfern.

12 minutes ago, schmiefel said:

Zudem: Ein militärisch auch noch so begrenzter Konflikt mit China oder auch nur Russland würde unsere westliche / deutsche Zivilisation sowieso mehr als nachhaltig schädigen (wenn nicht komplett implodieren lassen). Wenn jetzt schon etwas angekratzte Lieferketten in Folge einer Pandemie bei uns Wirtschaft und Handel massiv zum Straucheln bringen, kann man sich ausmalen, was folgt, wenn dergleichen über längeren Zeitraum in Folge eines militärischen Konflikts etwa mit China faktisch komplett zum Erliegen käme (schöner Gruß an Taiwan: niemand wird Euch faktisch zu Hilfe kommen, wenn China mit dem Heim ins Reich ernst macht, weil wir es uns wirtschaftlich gar nicht (mehr) leisten können). Für so einen Fall braucht man sich auch keine Gedanken mehr machen, ob man in DEU bildlich gesprochen auf dem Niveau eines bewaffneten THW oder als 5th Gen Hightech-Armee herumstolziert.

Aus diesem Grund ist eine glaubhafte Abschreckung wichtig. Geschichtsbuch 1938-1939.

Anders herum wird ein Schuh draus: China wird sich stark überlegen, ob es die wirtschaftlichen Ausfälle in Kauf nehmen will, nur um ein militärisch kostspieliges Abenteuer durchzuziehen. Schwäche zeigen weckt Begehrlichkeiten. Und vor allem: Was kommt danach? China ist nicht gerade ein freundlicher Nachbar.

Zumal China sich herausnimmt, selbst Staaten die nicht im unmittelbaren Umfeld liegen (Australien) zu drohen.

23 minutes ago, schmiefel said:

Asymmetrische Einsatz- und Bedrohnungslagen - die aktuell realistischsten Szenarien - erforden jedoch tatsächlich angepasstes Material: Da nützt aber weder nukleare Teilhabe noch 100erte F-35 etwas, sondern da brauchts v.a. gute Echtzeit-Aufklärung (inkl. ELINT/SIGINT), möglichst 24/7, und im Zweifel robust Boots on the Ground sowie entsprechenden Support dafür.

Das war vor 10-15 Jahren auch meine Sichtweise. Der schnelle und polternde Aufstieg Chinas hat diese Sichtweite aber etwas verschoben.

ELINT/ SIGINT sind bei asymmetrischen Bedrohungen nicht unbedingt vordergründig erforderlich. Auch ECR ist da nicht vordergründig gefragt, sondern althergebrachte Recce. Das kann eine F-35 genau so gut wie eine SH.

 

 

[Bremspropeller]

18 minutes ago, QuiGon said:

Genau das ist aber die F-35, denn damit würden wir uns abhängig machen von ausländischen, bzw. sogar außereuropäischen Mächten, während bei uns zu Hause das Know How über solche Hochwerttechnologie schwindet.

Wie viele Stealth Flugzeuge haben "wir" bisher gebaut? Von welcher Hochwerttechnologie reden "wir" hier also? Gebündeltes Know-How haben "wir" sowieso nicht, wenn alles, was "wir" auf die Beine stellen ein multinationales Unterfangen ist und daher in jedem fall Abhängigkeiten bestehen. Vergessen wir nicht: Deutschland hat lange Zeit versucht, aus dem EF-Projekt auszusteigen. So wahnsinnig wichtig kann also das "wir"-Argument gar nicht sein. Zur Not macht man eine Fertigungsstraße auf und pflastert das Flugzeug hier zusammen.

Zur Füllung einer Fähigkeitslücke dürfen ruhig Abhängigkeiten entstehen. Von 9 direkten nachbarländern fliegen vier die F-35. Dazu kommen dann noch weitere drei europäische Länder. Ich sehe hier keine lang- oder mittelfristigen Abhängigkeiten.

Bis das FCAS dann in ein paar Jahrzehnten tatsächlich einsatzfähig ist, ist eine F-35 der beste Kompromiss. Und bitte nicht wieder eine eigene Sparkassenversion...

 

Edited November 10, 2021 by Bremspropeller

[schmiefel]

3 minutes ago, Bremspropeller said:

ELINT/ SIGINT sind bei asymmetrischen Bedrohungen nicht unbedingt vordergründig erforderlich.

och, da spricht die Technik zur Zielauswahl us-amerikanischer Drohnenangriffe eine andere Sprache...

 

4 minutes ago, Bremspropeller said:

Anders herum wird ein Schuh draus: China wird sich stark überlegen, ob es die wirtschaftlichen Ausfälle in Kauf nehmen will, nur um ein militärisch kostspieliges Abenteuer durchzuziehen. Schwäche zeigen weckt Begehrlichkeiten. Und vor allem: Was kommt danach? China ist nicht gerade ein freundlicher Nachbar.

Nope: die USA werden für ein Taiwan oder irgendetwas anderes außerhalb ihres primären Territoriums keinen militärischen Konflikt mit China - nicht einmal konventionell - riskieren. Der ganze Rest ist reines Säbelrasseln. Ja, China dehnt mit klarer Ansage und Strategie seit geraumer Zeit massiv seine Macht- und Einflussphären aus. Aber der Westen hat es schon vor 20 Jahren mit dem vermeintlichen Wegfall des Ost-West-Konflikts verpennt sich v.a. logistisch-wirtschaftlich so aufzustellen, dass man nicht zunehmend rein wirtschaftlich geopolitisch erpressbar wird. Auf absehbare Zeit ist der Drops jedoch gelutscht und gegen die bestehenden Abhängigkeiten und sonstigen erheblichen Probleme (die Pandemie ist ein Kindergeburtstag gegen die Herausforderungen des Klimawandels) werden wir in den nächsten 20 Jahren erhebliche Investitionen benötigen, will man diese auch nur abmildern. Bis dahin kann man allenfalls davon träumen militärisch eine ernst zunehmende Abschreckung jenseits der Totschlag-/Selbstmord-Keule Nukleare Option darzustellen. Da hilft weder Wunschdenken noch einen auf dicke Hose machen. Insofern stellt sich schon die Frage, worauf man als Volkswirtschaft angesichts dieser Gemengelage besser seine Investitionen setzt.

[QuiGon]

59 minutes ago, Bremspropeller said:

Wie viele Stealth Flugzeuge haben "wir" bisher gebaut? Von welcher Hochwerttechnologie reden "wir" hier also?

Keine, aber das soll sich mit FCAS ja eben ändern und im Zuge dessen wird das Know How um solche Hochwerttechnologien ja aufgebaut. Mit F-35 wäre das nicht der Fall.
 

59 minutes ago, Bremspropeller said:

Zur Füllung einer Fähigkeitslücke dürfen ruhig Abhängigkeiten entstehen. Von 9 direkten nachbarländern fliegen vier die F-35. Dazu kommen dann noch weitere drei europäische Länder. Ich sehe hier keine lang- oder mittelfristigen Abhängigkeiten.

Wie kannst du hier keine Abhängigkeiten sehen?? Wenn die USA diese ganzen Länder plötzlich nicht mehr mit Ersatzteilen und Wartung bedienen würden, würden diese ganzen Länder ganz schön dumm aus der Wäsche schauen. Von poentiellen Kill Switches nmal ganz zu schweigen.
Und auch ganz ohne böswillige Absichten: Wenn die ganze NATO F-35 fliegt und bei diesem Flieger ein kritischer Schwachpunkt auftreten würde, wäre die ganze NATO gegroundet. Ob das so sinnvoll wäre wage ich zu bezweifeln.
 

59 minutes ago, Bremspropeller said:

Bis das FCAS dann in ein paar Jahrzehnten tatsächlich einsatzfähig ist, ist eine F-35 der beste Kompromiss. Und bitte nicht wieder eine eigene Sparkassenversion...

Aus Pilotensicht und kurzfristigem Denken ist er das Zweifelsohne, im Big Picture hingegen nicht unbedingt.

[Bremspropeller]

11 minutes ago, schmiefel said:

och, da spricht die Technik zur Zielauswahl us-amerikanischer Drohnenangriffe eine andere Sprache...

Das ist ja glücklicherweise keine Debatte, die wir in Deutschland führen müssen, weil Drohnen gibts bei uns allenfalls beim Imker.

13 minutes ago, schmiefel said:

Nope: die USA werden für ein Taiwan oder irgendetwas anderes außerhalb ihres primären Territoriums keinen militärischen Konflikt mit China - nicht einmal konventionell - riskieren.

In jedem Fall sind die USA gut beraten, Entschlossenheit zu zeigen und Xi nicht durch Kleibeigeben aus Versehen ihr Einverständnis zu signalisieren. Ferner ist man gut beraten, schlagkräftige Allianzen zu bilden, sodass es nicht USA + Taiwan vs China steht, sondern halb Asien + USA + ANZAC vs China. Die Chinesen stellen sich dabei nicht unbedingt elegant an. Ich würde die Möglichkeiten des Westens nicht unterschätzen und die Möglichkeiten Chinas nicht überbewerten.

16 minutes ago, schmiefel said:

Aber der Westen hat es schon vor 20 Jahren mit dem vermeintlichen Wegfall des Ost-West-Konflikts verpennt sich v.a. logistisch-wirtschaftlich so aufzustellen, dass man nicht zunehmend rein wirtschaftlich geopolitisch erpressbar wird.

Geopolitische Verflechtungen bringen aber gleichermaßen den Vorteil, dass China im Falle eines Losschlagens unmittelbar von weiteren Investitionen, respektive Absatzmärkten und Kapitalströmen getrennt würde. Es ist auch nicht so, dass die Volksrepublik auf fundameltalem Kellergemäuer steht - es gibt genug Probleme vor der eigenen Haustür. Es ist fraglich, ob man über Säbelrasseln hinaus den Sprung über die Formosastraße wagt. Man hat nicht viel zu gewinnen, aber durchaus viel zu verlieren. Das wissen alle Beteiligten.

23 minutes ago, schmiefel said:

Auf absehbare Zeit ist der Drops jedoch gelutscht und gegen die bestehenden Abhängigkeiten und sonstigen erheblichen Probleme (die Pandemie ist ein Kindergeburtstag gegen die Herausforderungen des Klimawandels) werden wir in den nächsten 20 Jahren erhebliche Investitionen benötigen, will man diese auch nur abmildern. Bis dahin kann man allenfalls davon träumen militärisch eine ernst zunehmende Abschreckung jenseits der Totschlag-/Selbstmord-Keule Nukleare Option darzustellen.

Ja, wir werden alle gemeinsam den fürchterlichen Klimatod sterben. Um den Klimatod abzuwenden muss vor allem China sein Hinterteil bewegen. Wenn wir unsere popeligen 2% Beitrag leisten und uns von Wohlstand und Lebensqualität verabschieden, wird das den Klimawandel nur unmerklich verzögern.

Das schöne an nuklearer Abschreckung ist: Sie ist verhältnismäßig billig und klimaneutral. Die Bombe liegt die meiste Zeit in einem Bunker und existiert. Das reicht.

30 minutes ago, schmiefel said:

Da hilft weder Wunschdenken noch einen auf dicke Hose machen. Insofern stellt sich schon die Frage, worauf man als Volkswirtschaft angesichts dieser Gemengelage besser seine Investitionen setzt.

Wir sollten die Schweizer konsultieren - die sind in Puncto "Fahrräder in der Landesverteidigung" schon deutlich weiter.

 

[Bremspropeller]

13 minutes ago, QuiGon said:

Keine, aber das soll sich mit FCAS ja eben ändern und im Zuge dessen wird das Know How um solche Hochwerttechnologien ja aufgebaut. Mit F-35 wäre das nicht der Fall.

Und während Villa Riba noch aufbaut, fliegt Villa Bajo schon durch die Gegend.

Frage: Wenn diese Hochwerttechnologie so unverzichtbar ist, warum haben wir sie nicht schon? MBB hat schon in den 80ern an Stealth geforscht (lassen wir mal Sensorintegration und die ganzen anderen Spielreien der F-35 ausgeklammert). Wollte man nicht. *Goofy-Lachen*

19 minutes ago, QuiGon said:

Wie kannst du hier keine Abhängigkeiten sehen?? Wenn die USA diese ganzen Länder plötzlich nicht mehr mit Ersatzteilen und Wartung bedienen würden, würden diese ganzen Länder ganz schön dumm aus der Wäsche schauen. Von poentiellen Kill Switches nmal ganz zu schweigen.

Weil es schlichtweg in extremo unwahrscheinlich ist und weil die USA seit Gründung der NATO bestens an diesem Geschäftsmodell verdient haben und sich selbst ins Fleisch schnitten, einen oder mehrere enge Vertragspartner derart zu verprellen. Der Iran ist absolut und nicht im Entferntesten ein Vergleich.

24 minutes ago, QuiGon said:

Und auch ganz ohne böswillige Absichten: Wenn die ganze NATO F-35 fliegt und bei diesem Flieger ein kritischer Schwachpunkt auftreten würde, wäre die ganze NATO gegroundet. Ob das so sinnvoll wäre wage ich zu bezweifeln.

Das ist ein konstruierter Fall.

Selbst bei eklatanten Sicherheitsmängeln würden die integralen Bestandteile weiter in QRA stehen. Das ist zwar heute nicht mehr ganz die Mode, aber es war im Kalten Krieg usus. Völlige Groundings (wie beispielsweise beim Startfighter, die auf die Luftwaffe und evtl. Marine beschränkt waren) gab es noch nie. Die Holländer, Belgier (beide übrigens danach treue F-16 und F-35 Kunden) und vor allem Kanadier sind weiter geflogen.

Heutige Groundings sind eher dessen geschuldet, dass man es sich heute schlichtweg leisten kann, weil die Lage entspannter ist.

Darüber hianus fliegt in der NATO noch mindestens die Gripen, die Rafale und der Eurofighter - und das sind alleine die Eurocanards.

30 minutes ago, QuiGon said:

Aus Pilotensicht und kurzfristigem Denken ist er das Zweifelsohne, im Big Picture hingegen nicht unbedingt.

Im Big Picture hat man am besten keine selbstverschuldeten Fähigkeitslücken, oder investiert horrende Knete in Segelschulschiffe, oder löst Eliteverbände wegen konstruierter Devotionalienskandalen auf. Aber was rede ich da? Wir haben ja auch Kampfhubschrauber ohne Kanonen...

[QuiGon]

58 minutes ago, Bremspropeller said:

Frage: Wenn diese Hochwerttechnologie so unverzichtbar ist, warum haben wir sie nicht schon? MBB hat schon in den 80ern an Stealth geforscht (lassen wir mal Sensorintegration und die ganzen anderen Spielreien der F-35 ausgeklammert). Wollte man nicht. *Goofy-Lachen*

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass wir generell bei vielen modernen Entwicklungen hinterherhinken. Sie deswegen dann gar nicht mehr anzugehen wäre fatal.
Dafür machen wir gleich den Schritt von Gen4 auf Gen6.
 

58 minutes ago, Bremspropeller said:

Weil es schlichtweg in extremo unwahrscheinlich ist und weil die USA seit Gründung der NATO bestens an diesem Geschäftsmodell verdient haben und sich selbst ins Fleisch schnitten, einen oder mehrere enge Vertragspartner derart zu verprellen. Der Iran ist absolut und nicht im Entferntesten ein Vergleich.

Die letzten Jahren haben gezeigt, dass sich die Lage in den USA schnell ändern kann. Da ist kein völliger Verlass mehr drauf, auch wenn es immernoch ein recht unwarscheinliches Szenario ist.
 

58 minutes ago, Bremspropeller said:

Das ist ein konstruierter Fall.

Selbst bei eklatanten Sicherheitsmängeln würden die integralen Bestandteile weiter in QRA stehen. Das ist zwar heute nicht mehr ganz die Mode, aber es war im Kalten Krieg usus. Völlige Groundings (wie beispielsweise beim Startfighter, die auf die Luftwaffe und evtl. Marine beschränkt waren) gab es noch nie. Die Holländer, Belgier (beide übrigens danach treue F-16 und F-35 Kunden) und vor allem Kanadier sind weiter geflogen.

Heutige Groundings sind eher dessen geschuldet, dass man es sich heute schlichtweg leisten kann, weil die Lage entspannter ist.

Das hängt davon ab wie eklatant die Sicherheitsmängel sind...
Und dann denke ich da nicht nur an Sicherheitsmängel, sondern auch an Dinge wie Cyberattacken von denen moderne Plattformen wie die F-35 potentiell bedroht sind.

[schmiefel]

Nur Mal als Anregung, warum man aus den Werbeversprechen auch der US-Luftfahrindustrie nicht alles als wirklich goldglänzend hinnehmen sollte: https://www.extremetech.com/extreme/320295-the-us-air-force-quietly-admits-the-f-35-is-a-failure

Hinzu kommt: Stealth wird oft - und gerade seitens der USA - oft überbewertet. Nur 2 Aspekte, die mir dazu einfallen wäre etwa die Problemlage z.B. bzgl. der einstigen F-117 gegenüber z.B. dem französisch-deutschen Roland-System, das halt nicht mit den WP-üblichen Frequenzen gearbeitet hat und insbesondere technologische Entwicklungen zum sog. "passiven Radar", bei denen u.a. DEU ziemlich weit ist. Diese Überlegungen standen u.a. auch im Raum dass man beim EF lieber auf Agilität und Sensorik Wert gelegt hat als auf Stealth-Optionen... Na ja und der ein oder andere Test von EFs gegen F-22 hat ja schon gezeigt, dass Stealth vielleicht nicht alles ist, um zu bestehen ...

[Bremspropeller]

1 hour ago, QuiGon said:

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass wir generell bei vielen modernen Entwicklungen hinterherhinken. Sie deswegen dann gar nicht mehr anzugehen wäre fatal.
Dafür machen wir gleich den Schritt von Gen4 auf Gen6.

Nein, das bemerke ich deines Beitrages zum Danke gerade tatsächlich zum ersten Mal.

Ich sprach im Übrigen nicht von "gar nicht angehen", sondern vom Überbrücken einer Fähigkeitslücke. Da das FCAS bestenfalls in 15-20 Jahren zur Verfügung steht, ist diese Lücke recht eklatant.

Da wir aber immer zu Goldranlösungen neigen, wird der Tornado eben noch ein paar Jahre weiter auf der letzten Rille geflogen, bis man sich dann das FCAS in immer kleineren Stückzahlen gönnen wird. Ob uns dann Österreich wieder die ersten Bimmeltranchen abnehmen wird?

1 hour ago, QuiGon said:

Die letzten Jahren haben gezeigt, dass sich die Lage in den USA schnell ändern kann. Da ist kein völliger Verlass mehr drauf, auch wenn es immernoch ein recht unwarscheinliches Szenario ist.

Sehe ich nicht so. Man ist jenseits des großen Teiches nur weniger Zimperlich, wenn es darum geht, den Rüpel vom Bosporus in seine Schranken zu weisen.

Könnte man sich hier abgucken.

1 hour ago, QuiGon said:

Das hängt davon ab wie eklatant die Sicherheitsmängel sind...

So eklatant, dass man im Zweifelsfall einen Victor Alert Standdown macht? No Way, Jose!

1 hour ago, QuiGon said:

Und dann denke ich da nicht nur an Sicherheitsmängel, sondern auch an Dinge wie Cyberattacken von denen moderne Plattformen wie die F-35 potentiell bedroht sind.

Nun, die Amerikaner scheinen das Risiko etwas entspannter zu sehen. Liegt vermutlich daran, dass das Internet dort nicht mehr Neuland ist.

Edited November 10, 2021 by Bremspropeller

[Bremspropeller]

1 minute ago, schmiefel said:

Nur Mal als Anregung, warum man aus den Werbeversprechen auch der US-Luftfahrindustrie nicht alles als wirklich goldglänzend hinnehmen sollte: https://www.extremetech.com/extreme/320295-the-us-air-force-quietly-admits-the-f-35-is-a-failure

Die F-35 ist der Joint Strike  Fighter. Das Flugzeug ist als solches eine F-105 mit anderen Mitteln und mit Kompromissen versehen, die aus einer Zelle ein Land, ein Trägerflugzeug und einen Senkrechtstarter machen. Das ist jedem General mit 9 Volt zwischen Ohren klar.

Dass das Flugzeug dem Kongress als eierlegende Wollmilchsu verkauft wurde, ist ein komplett anderes Thema. Mein Kommentar zur engmaschigen Verwicklung des US-Kongresses mit der Rüstungsindustrie und verklausulierten Verträgen ist weiter oben zu lesen.

Das tut hier aber auch nichts zur Sache, denn es geht nicht um ein One-Size-Fits-All Flugzeug, sondern um einen kurzfristigen Tornado-Ersatz. Möglichst mit Instant Sunshine Integration. Diese Rolle erfüllt die F-35 sehr gut.

5 minutes ago, schmiefel said:

Hinzu kommt: Stealth wird oft - und gerade seitens der USA - oft überbewertet. Nur 2 Aspekte, die mir dazu einfallen wäre etwa die Problemlage z.B. bzgl. der einstigen F-117 gegenüber z.B. dem französisch-deutschen Roland-System, das halt nicht mit den WP-üblichen Frequenzen gearbeitet hat und insbesondere technologische Entwicklungen zum sog. "passiven Radar", bei denen u.a. DEU ziemlich weit ist.

Die F-117 ist keine F-35. Die F-117 ist nich einmal eine auf Hosenfalte gebügelte A-7 mit zwei Triebwerken.

Ferner hat die F-35 ganz andere Vorzüge, wie beispielsweise die fortgeschrittene Sensorfusion, die alles bisher dagewesene recht alt aussehen lässt. Wer mal zwischen den Zeilen bei Piloteninterviews mitliest, sieht auch, dass es dort zwar ein bisschen Schatten, aber auch sehr viel Licht gibt.

7 minutes ago, schmiefel said:

Diese Überlegungen standen u.a. auch im Raum dass man beim EF lieber auf Agilität und Sensorik Wert gelegt hat als auf Stealth-Optionen... Na ja und der ein oder andere Test von EFs gegen F-22 hat ja schon gezeigt, dass Stealth vielleicht nicht alles ist, um zu bestehen ...

Die Red Flag Ergebnisse mit F-22 und F-35 sprechen eine relativ eindeutige Sprache zugunsten der 5th gen Fighter. Einzelne Tests sagen nicht immer das komplette BIld aus, weil die Set-Ups nicht unbedingt realitätsnah sind. Die Flugzeuge müssen nicht in eine künstlichen 1v1 oder 4v4 Situation überleben, sondern in einerm intergrierten Luftkriegsgeschehen.

Also, da sich eine F-16 und eine F-18 auch nicht "clean" oder maximal mit halb leerem Außentank träfen, sondern komplett vollgehängt. Und ja, genau dafür ist die F-35 entwickelt und optimiert. Sensorik ist der große Vorteil der F-35 - nicht zuletzt was den Datalink angeht.

Agilität wird heute überschätzt - je nach Betrachtungsraum ist da der EF auch nicht das non-plus-ultra. Ich denke da beispielsweise an High Alpha limitations.

[schmiefel]

Ach, etwas OT, aber wer etwas Einblicke darin gewinnen will, wie gerade auch in den USA Luftfahrt-Rüstungsprojekte so "organisiert" sind, dass v.a. die Interessen der Industrie gewahrt werden, sollte sich diese durchaus aufschlussreiche Lektüre Mal zu Gemüte führen: https://www.amazon.de/Boyd-Fighter-Pilot-Who-Changed/dp/0316796883

Hat mich in einigen Passagen auch an den vergeblichen Kampf eines durchaus berühmtem Jagdflieger-Ass gegen die seitens v.a. durch FJS vorangetriebene Starfighter-Beschaffung durch die Lw erinnert. Und heutzutage entdecke ich mehr und mehr Parallelen zwischen der Geschichte des Starfighter und der F-35 und es würde mich nicht wundern, wenn sich die USAF wie einst bzgl. des Starfighter schnell von diesem wieder trennt, nachdem hinreichend Exporterfolg einkassiert wurde... Nur dass das Konzept der F-35 den USA langfristig direkten Zugriff auf die Flotten der Betreiber gibt ... Ein Schelm wer böses dabei denkt

3 minutes ago, Bremspropeller said:

Agilität wird heute überschätzt - je nach Betrachtungsraum ist da der EF auch nicht das non-plus-ultra. Ich denke da beispielsweise an High Alpha limitations

Die Agilität eines Lfz WaSys ergibt sich immer aus dem Gesamtpaket, also hier u.a. IRIS-T als Short Range A-A Rakete...

Aber in Deinen Augen ist die sicher auch höchstens europäischer Sondermüll verglichen mit AIM-9X

[Bremspropeller]

17 minutes ago, schmiefel said:

Hat mich in einigen Passagen auch an den vergeblichen Kampf eines durchaus berühmtem Jagdflieger-Ass gegen die seitens v.a. durch FJS vorangetriebene Starfighter-Beschaffung durch die Lw erinnert. Und heutzutage entdecke ich mehr und mehr Parallelen zwischen der Geschichte des Starfighter und der F-35 und es würde mich nicht wundern, wenn sich die USAF wie einst bzgl. des Starfighter schnell von diesem wieder trennt, nachdem hinreichend Exporterfolg einkassiert wurde... Nur dass das Konzept der F-35 den USA langfristig direkten Zugriff auf die Flotten der Betreiber gibt ... Ein Schelm wer böses dabei denkt

Old myths die hard.

Der Starfighter wurde nicht durch FJS gekauft. FJS hätte tatsächlich die Mirage vorgezogen, nur wollten die Franzosen den Deutschen gegenüber keine weitreichenden Zugeständnisse hinsichtlich Lizenzproduktion und Zugriff auf frz. Nuklearwaffen machen. Das hat Serge Dassault später mal augenzwinkernd erwähnt, als er meinte, dass das Scheitern beim Verkauf der Mirage an Deutschland letztlich zum großen Exporterfolg beitrug, weil man sich Gedanken machte, wie man die Mirage IIIC verbesern kann. Resultat war dann die Mirage IIIE, die deutlich mehr konnte.

Erich Hartmann ist die F-104 nie selbst geflogen. Dafür aber Günther Rall, Johannes Steinhoff und Walter Krupinski. Letzterer war als Testpilot instrumental für die Beschaffung der 104. Krupinski hatte übrigens keine formelle Testpilotenausbildung.

Die USAF hatte nie vor, die F-104 in großen Mengen zu beschaffen. Sie tat dies aus der Not heraus, da die F-102 nicht die geplanten Flugleistungen erbrachte und das Air Defense Command kurzfristig einen Abfangjäger brauchte. Daher kommt auch der sich immer noch haltende und blödsinnige Spruch, man hätte aus einem Abjangjäger einen Jagdbomber gemacht. Die 104 war nie ein Abfangjäger, sondern ein Luftüberlegenheitsjäger mit sekundärer Bodenangriffsfähigkeit. Die F-104C, die dann auch in geringer Stückzahl gekauft wurde war das eigentliche Einsatzmuster. Die Air Force hatte zu diesem zeitpunkt schon allerhand F-100 und F-105 auf dem Hof stehen. Dazu rollte die F-111 heran und das ADC stand kurz davor, die F-106 in Dienst zu stellen. Verzögerungen ergaben, dass man dann auch noch eine F-101 Version für das ADC nutze. Ach ja, dann gab es ja noch die F-8 und die F-4, die bei der Navy und den marines in Dienst gingen. Letztere wurde nach Vergleichsfliegen in die Air Force übernommen. Die F-104 wurde angesichts dieser Wand aus Flugzeugmustern schlichtweg nicht benötigt.

Die F-104 war übrigens das einzige, damals getestete Einsatzmuster, das die nukleare Rolle und die erforderlichen Leistungsdaten darstellen konnte. Der Kauf war absolut nachvollziehbar. Was weniger nachvollziehbar war - und das ist der Kern der Kritik Hartmanns, der gerne vom Spiegel falsch wiedergegeben wurde - war die schnelle Umrüstung der LW und Marine, was zu Überforderung führte. Auch war die One-Size-Fits-All Lösung unzweckmäßig, da die F-104 nicht in die Luftverteidigungs- und Aufklärerrolle passte, wie sie von der LW erdacht waren.

Die F-104 war auch nicht das Desaster, als das sie immer hochstilisiert wurde. Kein anderes Land hat dieses Flugzeug so überdramatisiert wie Deutschland. Die Kanadier haben prozentual mehr Flugzeuge verloren und niemand hat es gejuckt. Gut, die Meisten Flugzeuge kamen ja auch in Deutschland runter...

Im Vergleich der Flottenverlustrate und bezogen auf Unfälle pro Flugstunde ist die 104 ein unauffälliges Flugzeug für ihre Zeit. Die Flugzeuge eine Generation vorher waren gefährlicher. Ich glaube die F-84F hat in 10 Jahren alleine schon so viele Piloten gekostet, wie die F-104 in 25 - und das in allen Geschwadern zusammen, die vorher auch andere Muster flogen.

 

Die F-35 steht auf einem völlig anderen Fundament. Jeglicher Vergleich ist absolut abwegig.

Shady deals gab es auch bei der F-16. Das interessiert heute niemanden mehr.

Edited November 10, 2021 by Bremspropeller

[Bremspropeller]

22 minutes ago, schmiefel said:

Die Agilität eines Lfz WaSys ergibt sich immer aus dem Gesamtpaket, also hier u.a. IRIS-T als Short Range A-A Rakete...

Aber in Deinen Augen ist die sicher auch höchstens europäischer Sondermüll verglichen mit AIM-9X

Nö, ich sehe nur keine Eklatanten Vorteile des EF gegenüber der F-35, die ein Design hin zu "Agilität" besonders gerechtfertigt erscheinen lassen.

Vergessen wir auch nicht, dass das Luftüberlegenheitsmuster nicht die F-35, sondern die F-22 ist.

[schmiefel]

3 minutes ago, Bremspropeller said:

Der Starfighter wurde nicht durch FJS gekauft.

ach deshalb hat Lockheed seinerzeit soviel "Schmiere" nach DEU überwiesen ...
Und dass die Hauptkritik Hartmanns am Starfighter die Überforderung der viel zu jungen Lw war, hat sich ja dann durch den Einsatzalltag tragisch bewahrheitet und auch operationell war der Vogel ein teurer Fehlgriff. Ob die USA(F) jedoch nie so richtig in die F-104 investieren wollte, seh ich etwas anders - beerdigt wurde sie dort jedenfalls v.a. operativ, nicht zuletzt auch mit den Erfahrungen aus Vietnam (sehr zur Freude von MDD) und für Lockheed wurde dann halt sehr agressiv das Exportgeschäft zur Kompensation angekurbelt. Militärisch musste dieser Stummelflügel sich zum Glück nie beweisen ...

Und dieser fliegende Eintriebwerk-Computer von "Fat Amy" kommt interessanterweise aus dem gleichen Laden ... und seh ich mir die jüngsten Beschaffungsentscheidungen der USAF so an, so scheint der Goldlack an diesem JSF-Wundervogel schon jetzt abzublättern ...

 

[schmiefel]

13 minutes ago, Bremspropeller said:

Vergessen wir auch nicht, dass das Luftüberlegenheitsmuster nicht die F-35, sondern die F-22 ist.

Dann macht DEU mit dem EF ja wohl vieles richtig ... https://augengeradeaus.net/2012/07/eurofighter-vs-america-raptor-salad-for-lunch/

[Bremspropeller]

1 minute ago, schmiefel said:

ach deshalb hat Lockheed seinerzeit soviel "Schmiere" nach DEU überwiesen ...

Die Entscheidung fiel durch Frankreichs Absage. Die Mirage war schon fast im Sack. Und ja, FJS war ein durchtriebener Bursche, aber den Deal kann man ihm nicht anhängen. Konnte auch nie nachgewiesen werden.

Die Zahen sprechen für sich. Es gab kein passenderes Flugzeug.

Du kannst dir gerne so viele Regalmeter zu dem Thema durchlesen wie ich, wenn du das nicht glauben magst. Es gibt dazu auch eine recht interessante Dissertation. Müsste ich raussuchen.

4 minutes ago, schmiefel said:

Und dass die Hauptkritik Hartmanns am Starfighter die Überforderung der viel zu jungen Lw war, hat sich ja dann durch den Einsatzalltag tragisch bewahrheitet und auch operationell war der Vogel ein teurer Fehlgriff.

Nein. Die Bundesrepublik war nur Größenwahnsinnig. Man ging von F-86 und F-84F direkt auf die F-104, ohne Erfahrung mit der ersten Generation an Überschalljägern. Die Unfallursachen hatten viele Hintergründe. Zahlenmäßig waren die Unfallhäufungen noch nicht mal gruselig: Zu den "Spitzenjahren" '65-'66 verlor man durchschnittlich ein Flugzeug alle zwei Wochen.

Die RAF verlor alleine 1952 150 Meteors - das sind etwa drei Flugzeuge pro Woche. Ich hatte irgendwo mal Unfallzahlen zur F-86 in den 50ern. Ein Flugzeug, dass alle als relativ zahm bezeichnen würden - deutlich gruseliger als die "Starfighterkrise"!

Das Flugzeug war absolut kein Fehlgriff. Man konnte eine Atombombe im Aufmarschgebiet der Sowjetunion parken - undzwar so schnell, tief und bei jedem Wetter, dass es sehr lange keine zuverlässige Abwehr dagegen gab. Fakt.

8 minutes ago, schmiefel said:

Ob die USA(F) jedoch nie so richtig in die F-104 investieren wollte, seh ich etwas anders - beerdigt wurde sie dort jedenfalls v.a. operativ, nicht zuletzt auch mit den Erfahrungen aus Vietnam (sehr zur Freude von MDD) und für Lockheed wurde dann halt sehr agressiv das Exportgeschäft zur Kompensation angekurbelt. Militärisch musste dieser Stummelflügel sich zum Glück nie beweisen ..

Beerdigt wurde sie vorher, weil nicht benötigt. Um einmal Instant Sunshine zu versenden hab es genug andere Flugzeugmuster. Vordergründig die F-105. Du kannst duch gerne mit deren Einsatzhistorie beschäftigen. In etwa deckungsgleich mit der F-104. Same Story bei der F-100.

Man hat die F-5 auch nicht hauptberuflich geflogen (nur als Agrressor in größeren Zahlen) - auch ein Fehlschalg? Vietnam kam erst lange nach der Entscheidung gegen die F-104. Zu der Zeit war übrigens das SAC maßgeblich und bestimmend in der USAF. TAC und ADC waren nicht diejenigen, die sich mit den Brotkrümeln zufrieden geben mussten.

13 minutes ago, schmiefel said:

Und dieser fliegende Eintriebwerk-Computer von "Fat Amy" kommt interessanterweise aus dem gleichen Laden ... und seh ich mir die jüngsten Beschaffungsentscheidungen der USAF so an, so scheint der Goldlack an diesem JSF-Wundervogel schon jetzt abzublättern ...

Das kommt die F-16 auch. Wobei diese fairerweise ursprünglich ein Convair-Design von General Dynamics ist.

Du kannst dir ja mal spaßeshalber angucken, was Boeing für ein Konkurrenzmuster bauen wollte.