Bundeswehr News- und Diskussionsthread

[schmiefel]

3 minutes ago, Bremspropeller said:

Es gibt dazu auch eine recht interessante Dissertation. Müsste ich raussuchen.

Du meinst das hier: https://www.amazon.de/Die-Luftwaffe-Starfighter-Spannungsfeld-Wirtschaft/dp/3945861330

Ich hab meine Meinung auch nicht aus dem hohlen Daumen gelutscht

[Bremspropeller]

10 minutes ago, schmiefel said:

Dann macht DEU mit dem EF ja wohl vieles richtig ... https://augengeradeaus.net/2012/07/eurofighter-vs-america-raptor-salad-for-lunch/

Wenn du mehr als nur die Überschrift, sondern auch den Kommentarbereich darunter gelesen hättest, würdest du nicht ganz so meinungsstark und faktenarm im Raum stehen.

Just now, schmiefel said:

Du meinst das hier: https://www.amazon.de/Die-Luftwaffe-Starfighter-Spannungsfeld-Wirtschaft/dp/3945861330

Ich hab meine Meinung auch nicht aus dem hohlen Daumen gelutscht

Genau.

Komisch, liest sich so

[schmiefel]

Just now, Bremspropeller said:

Wenn du mehr als nur die Überschrift, sondern auch den Kommentarbereich darunter gelesen hättest, würdest du nicht ganz so meinungsstark und faktenarm im Raum stehen.

Hab ich erstens und 2. war das seinerzeit "Raptoren zum Lunch" ... Überheblichkeit kommt bekanntlich vor dem Fail (nicht falsch geschrieben!) - und bei ersterem sitzen die US-Boys meist in der ersten Reihe, bis sie sich mal wieder wie geprügelte Hunde vom Feld schleichen,... aber ich weiß: in DEU gegen die hauseigenen Entwicklungen polemisieren und Uncle Sams Glanzbroschüren über den Klee loben hat eine lange Tradition... Sieht man sich an, welch lange und politisch immer wieder negativ beeinflusste Genese ein EF hat, muss man sich wundern, dass das Projekt nicht nur je abgehoben hat, sondern heutzutage noch in der ersten Reihe mithalten kann. Aber vermutlich wäre es besser, wenn die gesamte DEU Lw an der kurzen Leine der USAF segeln müsste: das wäre nämlich bei einem WaSys F-35 definitiv der Fall und würde unser LwKdo nebst Piloten zu reinen Bedienern von deren Gnaden degradieren. Aber egal - diese Debatte führt hier zu nix. Ich hoffe nur, dass nicht nur im Interesse des Steuerzahlers die LM-Lobby-Truppe für diese Fat Amy Kiste zumindest in DEU nicht erfolgreich sein wird ...

[Bremspropeller]

3 minutes ago, schmiefel said:

Aber vermutlich wäre es besser, wenn die gesamte DEU Lw an der kurzen Leine der USAF segeln müsste: das wäre nämlich bei einem WaSys F-35 definitiv der Fall und würde unser LwKdo nebst Piloten zu reinen Bedienern von deren Gnaden degradieren. Aber egal - diese Debatte führt hier zu nix. Ich hoffe nur, dass nicht nur im Interesse des Steuerzahlers die LM-Lobby-Truppe für diese Fat Amy Kiste zumindest in DEU nicht erfolgreich sein wird ...

Ha! Ist es denn mit dem €-Fighter großartig anders? Alles was über Schlauchtanker hinaus geht, muss doch von uns hinzugebettelt werden. Wir haben ja nicht einmal eigene AWACS, geschweige denn Assets, mit denen wir Andere unterstützen können, das sie nicht selbst hätten.

Dass die Bundeswehr überfordert ist, wenn Freitagnachmittag der Krieg ausbricht, hat doch die Afghanistanevakuierung wieder blendend bewiesen.

Vielleicht sollte man nicht so großspurig von "Raptoren zum Lunch" schwafeln, wenn man unter realen Kriegsbedingungen nicht einmal bis zum Merge überlebt hätte. Das erinnert immer an die Propagandabilder der Ziegenhirten mit Viererlafette auf dem Lancruiser, die EIN Flugzeug abgeschossen haben. Erbärmlich.

10 minutes ago, schmiefel said:

aber ich weiß: in DEU gegen die hauseigenen Entwicklungen polemisieren und Uncle Sams Glanzbroschüren über den Klee loben hat eine lange Tradition... Sieht man sich an, welch lange und politisch immer wieder negativ beeinflusste Genese ein EF hat, muss man sich wundern, dass das Projekt nicht nur je abgehoben hat, sondern heutzutage noch in der ersten Reihe mithalten kann

1) Hochglanzbroschüren gibt es auch von €-Fighter.

2) Wo kann er denn in der ersten Reihe mithalten. Gut, BFM, geschenkt. Wie sieht es aus, wenn er mal irgendwo hin mus, wo tatsächlich zurückgeschossen wird? Also, unsere Sparkasseenversion - nich das, was in der Broschüre steht

[schmiefel]

4 minutes ago, Bremspropeller said:

Wir haben ja nicht einmal eigene AWACS, geschweige denn Assets, mit denen wir Andere unterstützen können, das sie nicht selbst hätten.

Dafür dass du angeblich meterweise in Luftfahrtthemen belesen bist, solltest du hierzu aber wesentliche Informationslücken nachholen:

- der Großteil der fliegenden Anteile der DEU Lw ist schon zu Friedenszeiten NATO asigniert (was u.a. bzgl. Klarstand, CR-Status und Flugstunden immer wieder auch zu Diskrepanzen führt)

- die NATO verfügt umgekehrt über die entsprechenden AWACS, die dementsprechend auch permanent multinational besetzt sind und dem entsprechenden Kdo unterstehen

- ein wesentlicher Asset etwa bei den Einsätzen gegen ISIS bestand u.a. in DEU RECCE Tornados und selbst die "alten" ECR werden regelmäßig noch heute u.a. bei Red Flag für diese Aufgabe erfolgreich abgefragt und eingesetzt

Soviel zu: DEU hat keine tauglichen Assets für die erste Reihe ... und ein EF ist mittlerweile auch BVR im Verbund ein mehr als ernstzunehmender Gegner und close range sollten die meisten ihn nicht ran lassen, abgesehen vom schon mehr als erfolgreichen Einsatz der RAF EF im Lybien-Krieg (an dem sich DEU aufgrund bekannter politischer Konstellationen nicht aktiv beteiligt hatte)

[schmiefel]

19 minutes ago, Bremspropeller said:

Dass die Bundeswehr überfordert ist, wenn Freitagnachmittag der Krieg ausbricht, hat doch die Afghanistanevakuierung wieder blendend bewiesen.

Und das Thema "spielt" auf ner ganz anderen Platte und den US-Part bei dieser heillosen Flucht hast du auch gezielt unterschlagen..., v.a. zumal die Bw dort im Rahmen Art 5 NATO Vertrag für selbige unterwegs war und deshalb auch 59 Kameraden im Feld blieben (ich stand selbst in der Halle in Köln/Wahn als 2005 ein Zinksarg zurückgeführt wurde ... das Thema lassen wir deshalb besser!)

Edited November 10, 2021 by schmiefel

[Bremspropeller]

21 minutes ago, schmiefel said:

Dafür dass du angeblich meterweise in Luftfahrtthemen belesen bist, solltest du hierzu aber wesentliche Informationslücken nachholen:

- der Großteil der fliegenden Anteile der DEU Lw ist schon zu Friedenszeiten NATO asigniert (was u.a. bzgl. Klarstand, CR-Status und Flugstunden immer wieder auch zu Diskrepanzen führt)

- die NATO verfügt umgekehrt über die entsprechenden AWACS, die dementsprechend auch permanent multinational besetzt sind und dem entsprechenden Kdo unterstehen

- ein wesentlicher Asset etwa bei den Einsätzen gegen ISIS bestand u.a. in DEU RECCE Tornados und selbst die "alten" ECR werden regelmäßig noch heute u.a. bei Red Flag für diese Aufgabe erfolgreich abgefragt und eingesetzt

Soviel zu: DEU hat keine tauglichen Assets für die erste Reihe ... und ein EF ist mittlerweile auch BVR im Verbund ein mehr als ernstzunehmender Gegner und close range sollten die meisten ihn nicht ran lassen, abgesehen vom schon mehr als erfolgreichen Einsatz der RAF EF im Lybien-Krieg (an dem sich DEU aufgrund bekannter politischer Konstellationen nicht aktiv beteiligt hatte)

Und da haben wir wieder das klassische, deutsche Problem - was man nicht selber machen will, bürdet man den Anderen mit auf. Frankreich und die Briten haben ihre eigenen E-3. Da staunt der Michel. Nein, doch, ooh!

Das "wesentliche" Asset gegen ISIS war, dass man wieder einen Weg gefunden hat, zwar im Sandkasten mit zu sitzen, aber sich irgendwie die Finger nicht dreckig zu machen. Erbärmlich.

Die Luftwaffe hätte in Libyen mit dem €F ganz alt ausgesehen, weil außer einer Bordkanone hatten die nicht allzu viel Destruktives zu bieten. Da sind wir dann wieder beim Thema "Broschüre vs Sparkassenfighter".

22 minutes ago, schmiefel said:

Und das Thema "spielt" auf ner ganz anderen Platte und den US-Part bei dieser heillosen Flucht hast du auch gezielt unterschlagen..

Während die USAF bereits zeitnah in der Luft war, ist in Köln Wahn noch bis Montagfrüh fröhlich das Tumbleweed übers Vorfeld gerollt.

Bedingt abwehrbereit.

 

[schmiefel]

1 minute ago, Bremspropeller said:

Während die USAF bereits zeitnah in der Luft war, ist in Köln Wahn noch bis Montagfrüh fröhlich das Tumbleweed übers Vorfeld gerollt.

Bedingt abwehrbereit.

Wenn man wesentliche Bedigungen einer Parlamentsarmee partout nicht verstehen will, sollte man vllt. sich solche dümlichen Kommentare sparen! Und die ganze Wuhling ist v.a. enstanden, weil die USA trotz der absehbaren Lage in AFG sang- und klanglos ihre Koffer gepackt haben und die bislang joint&combined operierenden Verbündeten damit gar nicht anders konnten, als das miese Spiel mitzuspielen. Dass auch eigene Fehleinschätzungen hinzukamen machts nicht besser - aber wie gesagt: die Rahmenbedingungen einer Parlametsarmee für den Einsatz werden eben nicht von der Fachebene in Uniform formuliert und vorgegeben ... das Bashing der Truppe ist in dem Zusammenhang deshalb mehr als unqualifiziert! Und damit Ende meiner Teilhabe an dieser Diskussion, sonst werd ich aggro...

[QuiGon]

3 hours ago, Bremspropeller said:

Ich sprach im Übrigen nicht von "gar nicht angehen", sondern vom Überbrücken einer Fähigkeitslücke. Da das FCAS bestenfalls in 15-20 Jahren zur Verfügung steht, ist diese Lücke recht eklatant.

Die F-35 wäre der Todesstoß für FCAS, jedenfalls von deutscher Seite. Für eine Übergangslösung ist die einfach zu potent.

Ähnliches passiert gerade bei den Marinefliegern und deren Beschaffung der Poseidon, die nur eine Übergangslösung bis zum deutsch-französischen MWAS sein soll, aber diesem Projekt von deutscher Seite warscheinlich jegliches Interesse wegnehmen wird. Die Franzosen sind deswegen schon verschnupft.
 

3 hours ago, Bremspropeller said:

Sehe ich nicht so. Man ist jenseits des großen Teiches nur weniger Zimperlich, wenn es darum geht, den Rüpel vom Bosporus in seine Schranken zu weisen.

Dort interessiert man sich für den Rüpel kaum noch. Dort ist man längt voll und ganz auf China fokussiert.
 

3 hours ago, Bremspropeller said:

Nun, die Amerikaner scheinen das Risiko etwas entspannter zu sehen. Liegt vermutlich daran, dass das Internet dort nicht mehr Neuland ist.

Tun sie? Da habe ich aber einen völlig anderen Eindruck...

[Bremspropeller]

4 hours ago, schmiefel said:

Wenn man wesentliche Bedigungen einer Parlamentsarmee partout nicht verstehen will, sollte man vllt. sich solche dümlichen Kommentare sparen! Und die ganze Wuhling ist v.a. enstanden, weil die USA trotz der absehbaren Lage in AFG sang- und klanglos ihre Koffer gepackt haben und die bislang joint&combined operierenden Verbündeten damit gar nicht anders konnten, als das miese Spiel mitzuspielen.

Naja, in Wahrheit war es dann doch ein bisschen anders, nicht wahr? Das Abzugsdatum war bekannt und die Vorbereitung unsererseits war...überschauber. Bedenken - auch aus dem Parlament - wurden in Gutsherrenart vom Mann im Maasanzug und den sexy Sneakern bei Seite gewischt. Ja Mensch, passiert schonmal, dass man sich so kapital irrt.

Parlamentsarmee - immer wieder eine wilkommene Ausrede, hinter der man sich verstecken kann, wenns mal wieder dumm gelaufen ist. Auch dass Uncle Sam daneben gelegen hat ist eher weniger tröstlich, schließlich beschließt ja auch nicht der Kongress unsere Verteidigungspolitik, sondern noch immer der deutsche Bundestag. Also zählen wir ruhig den Ball dort, wo er auch fallen gelassen wurde.

4 hours ago, schmiefel said:

Dass auch eigene Fehleinschätzungen hinzukamen machts nicht besser - aber wie gesagt: die Rahmenbedingungen einer Parlametsarmee für den Einsatz werden eben nicht von der Fachebene in Uniform formuliert und vorgegeben ... das Bashing der Truppe ist in dem Zusammenhang deshalb mehr als unqualifiziert! Und damit Ende meiner Teilhabe an dieser Diskussion, sonst werd ich aggro...

Du kannst gerne im Spalier stehen und mit dem Fähnchen winken, aber erwarte nicht, dass Andere dir nacheifern.

Ich bashe nicht die Truppe. Ich prangere an, was ich für mein Steuergeld für eine Gegenleistung bekomme. Und das ist, wie an vielerlei anderen Ecken, inzwischen deutlich weniger als suboptimal.

3 hours ago, QuiGon said:

Die F-35 wäre der Todesstoß für FCAS, jedenfalls von deutscher Seite. Für eine Übergangslösung ist die einfach zu potent.

Ähnliches passiert gerade bei den Marinefliegern und deren Beschaffung der Poseidon, die nur eine Übergangslösung bis zum deutsch-französischen MWAS sein soll, aber diesem Projekt von deutscher Seite warscheinlich jegliches Interesse wegnehmen wird. Die Franzosen sind deswegen schon verschnupft.

Die Franzosen sind immer verschnupft. Das ist deren Werkseinstellung.

Warum wollen wir eigentlich Poseidon? Unsere Orion sind doch erst 40 Jahre alt - und dabei hat man die von den Holländern zu so einem tollen Preis bekommen...

3 hours ago, QuiGon said:

Dort interessiert man sich für den Rüpel kaum noch. Dort ist man längt voll und ganz auf China fokussiert.

Eben, Problem gelöst und Schwamm drüber. Wir hätten ihm 20 €-Fighter zum Geburtstag dazu geschenkt und würden heute noch täglich in der Zeitung darüber lesen.

3 hours ago, QuiGon said:

Tun sie? Da habe ich aber einen völlig anderen Eindruck...

Jedes Waffensystem kommt mit seinen Herausforderungen. Deswegen nun panisch auf den Fokker Dreidecker umzurüsten wäre meiner Ansicht nach nun aber etwas verfrüht. Auch wenn es sicherlich im deutschen Beschaffungswesen schon eifrig diskutiert wird.

Lösungen werden sich auch dafür finden - bis dahin gilt, was oben geschrieben wurde.

Edited November 11, 2021 by Bremspropeller

[Weasel]

https://esut.de/2021/11/meldungen/30824/deutschland-zeigt-mit-der-luftwaffe-praesenz-im-indopazifischen-raum/?fbclid=IwAR2w4Czmiq78OHUeh_JyXWK-YTz17hFpCfPx6ksao5C8OaX5jZSz_zO0VK8

[QuiGon]

 

[QuiGon]

Neue Entwicklungen in Sachen Tornado-Nachfolger

Nach einer Unterredung zwischen Bundesverteidigungsministerin Lambrecht und Bundeskanzler Scholz am vergangenen Donnerstag über die Nachfolge des Tornado hat das BMVg nun neue Prüfaufträge erteilt. Erstaunlich dabei: Die bereits unter Von der Leyen und Karrenbauer ausgeschlossene Beschaffung von F-35 ist nun wieder in der Betrachtung. So soll nochmals geprüft werden, ob die F-35 den Tornado IDS in den Rollen Bodenangriff und nukleare Teilhabe ersetzen kann und ein (unter anderem von Airbus und Hensoldt) noch zu entwickelnder Eurofighter ECR den Tornado ECR ablösen kann. Unter Von der Leyen musste der damalige Inspekteur der Luftwaffe General Karl Müllner noch seinen posten räumen, weil er öffentlich für die F-35 plädiert hatte und damit konträr zur Linie Von der Leyens stand.

Bislang hatte das BMVg geplant als Tornado-Ersatz einen Mix aus F/A-18F Super Hornet, E/A-18G Growler und zusätzlichen Eurofightern zu beschaffen. Eine Entscheidung konnte allerdings bislang nicht herbeigeführt werden.

[1MajorKoenig]

Wenn wir so weiter machen können wir froh sein einen Nachfolger zu haben wenn der Rest der Welt die 6. Generation in Dienst stellt 

[QuiGon]

1 hour ago, 1MajorKoenig said:

Wenn wir so weiter machen können wir froh sein einen Nachfolger zu haben wenn der Rest der Welt die 6. Generation in Dienst stellt 

Naja, bei der 6. Generation sind wir mit FCAS ja (bislang) ganz vorne mit dabei

Edited January 10, 2022 by QuiGon

[Bananabrai]

22 hours ago, 1MajorKoenig said:

Wenn wir so weiter machen können wir froh sein einen Nachfolger zu haben wenn der Rest der Welt die 6. Generation in Dienst stellt 

Das könnte passieren.

Diese ganze Debatte über die Optionen läuft schon viel zu lange. So lange, dass wir DCS'ler darüber debattieren.
Das hätte schon vor Jahren entschieden werden müssen, so wie es die meisten Nachbarländer gemacht haben.

Bzgl. des Vergleiches F-104 zu F-35, ich würde sagen das ist schon weit her geholt. Starfighter haben doch wir die meisten gekauft, abgesehen davon hat sie sich nicht unbedingt gut verkauft.
Natürlich wirbelt Lockheed kräftig die Werbetrommelt, das hätte Airbus vielleicht auch mal intensiver machen sollen.
Wenn man nämlich mehr von dem Zeug verkauft, wird es auch günstiger. Lockheed hat das halt erreicht.

Die Optionen sind halt alle doof wenn man so lange pennt:

F-35: der Mittelfinger richtung Frankreich und FCAS
F-18: eine Stop-Gap Lösung die dann doch wieder 40 Jahre bei uns fliegt und womöglich eine zukünftige Dabatte mit sich bringt: warum überhaupt FCAS entwickeln und nicht einfach mehr Hornets kaufen, wenn man sie eh schon hat
FCAS: Eine Entwicklung die wieder ähnliche Probleme mit sich bringt wie Typhoon & Co, wie viele kann/wird man davon verkaufen, wie ewig wird es dauern, wird das Projekt diesmal "rentabel"...
Eurofighter ECR: Muss auch erstmal entwickelt werden, ist auch nur auf dem Papier fertig, braucht dann auch wieder ewig um nach unseren super deutschen Standarts zugelassen zu werden...

Aber daran sieht man ja schon das es einfach keine politische Linie zu dem Thema gibt. 

Man könnte ja auch sagen: Hey wir wollen mehr mit den Franzosen machen in Zukunft, kaufen wir als Übergangslösung halt Rafale, um mal n freundliches Zeichen zu setzten.
Oder: Wir müssen die Lücken des Tornado schließen, so schnell und kurzfristig wie es geht, eigentlich wollen wir in 15-20 Jahren aber FCAS, kaufen wir halt n paar Gripen-E.

Letztens in einer SZ Sonderausgabe zum Tornado: Es will sich halt auch kein Politiker nachsagen lassen, er hat den neuen Nuklearwaffenträger für Deutschland beschafft...

[1MajorKoenig]

vor 50 Minuten schrieb Bananabrai:

F-35: der Mittelfinger richtung Frankreich und FCAS

Eigentlich ist es andersherum: Rafale ist der Mittelfinger in Richtung Eurofighter und Euro-Kooperation 

Das Problem mit der F35 ist eher weitere Abhängigkeit von den USA und verkümmern der industriellen Kapazitäten und des „Zugs“ in den Prozessen hier. Da traut sich keiner ran 

 

vor 52 Minuten schrieb Bananabrai:

F-18: eine Stop-Gap Lösung die dann doch wieder 40 Jahre bei uns fliegt und womöglich eine zukünftige Dabatte mit sich bringt: warum überhaupt FCAS entwickeln und nicht einfach mehr Hornets kaufen, wenn man sie eh schon hat

Das ist eine olle Gurke und die einzige Berechtigung ist die Teilhabe und die Growler. Alles andere ist doch Firlefanz! Hätten unsere glorreichen Verwalter den Eurofighter in den 1990ern nicht so kriminell verkümmern lassen hätten wir jetzt eine phantastische Mehrzweck-Plattform! 
 

vor 56 Minuten schrieb Bananabrai:

kaufen wir als Übergangslösung halt Rafale,

NEIN bloß nicht! Damit belohnst du das Ausscheren aus der Euro-Kooperation, das wäre so ziemlich das schlechteste was du machen kannst! Das FCAS Programm ist schon schwierig genug ohne dass man den Franzosen eine Blankovollmacht ausstellt.

Kauft einfach ein paar Hornets als Teilhabe-Bomber und ein paar Growlers. Und dann stellt dem Eurofighter Programm mal die Zündung ein. Klare Roadmap, klare Anforderungen und klare Planung und durchziehen. Das Flugzeug ist großartig aber das Programm ist über die letzten 30 Jahre nicht gut (und das ist eine Untertreibung) gesteuert worden und dafür zahlen wir jetzt den Preis 

[schmiefel]

45 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Das Problem mit der F35 ist eher weitere Abhängigkeit von den USA und verkümmern der industriellen Kapazitäten und des „Zugs“ in den Prozessen hier. Da traut sich keiner ran

Das - und man sollte sich bei der Maschine auch mal ganz genau ansehen, in welches IT-Netzwerk der US-seitig zwangsweise einzubringen ist und welche "Zugriffsrechte" dort hinterlegt sind - Souveränität auch und gerade in der Verteidigungspolitik sieht m.E. anders aus.

Hinzu kommt ggf. sowas, wenn man nicht nur irgendwas mit schick-modern-teuer auf dem Hof stehen haben will, sondern ernsthaft damit planen muss/will: https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

45 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Das ist eine olle Gurke und die einzige Berechtigung ist die Teilhabe und die Growler.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: denn an 1. Stelle steht da die Überlegung, was ein schneller verfügbarer und leistungsfähiger ECR-Nachfolger wäre (Spoiler: ein auf ECR "getunter" EF ist es nicht und feuchte Träume, dass man an den schon existierenden Trainings-2-Sitzer nur ein paar Hensoldt-Pods dran schrauben müsste, sollte man sich gleich abschminken - das funktioniert vielleicht in unserem Sim-Spielzeug, aber halt nicht in der Welt realer Flugzeuge und Waffensysteme) - und wenn man sich schon ein Modell F/A-18 auf den Hof packt, kann man vllt. auch noch etwas Kohle sparen und erreicht gewisse Interoperabilität bei Ersatzteilen - denn bzgl. der fliegenden Besatzungen und auch beim Wartungspersonal kann man das auch getrost vergessen (denn eine ECR-Besatzung hock ich ohne aufwändige Schulung auch nicht mal eben statt dessen in den A-Bomber IDS und umgekehrt). Denke, bei den Überlegungen zu ner F/A-18 als A-Waffen-Optionsträger spielt eher die (ver-)öffentlich(t)e Meinung eine Rolle, der man schlecht z.B. ne schon zertifizierte F-16 als weiteres quasi 3. Muster im Portfolio verkaufen könnte oder man gar eine nukleare Teilhabe (= v.a. Wunsch auf Informationen und Mitsprache dabei, wenn man schon potentielles Kerntreffergebiet sein würde) nicht über den großen Bruder jenseits des Atlantik abbildet, sondern vielleicht über den nächsten Nachbarn mit dessen Systemen... .

Und dieses "Mehrzweckdenken" ist auch so ne gute schlechte Tradition besonders in DEU. So nach dem schlichten Lieschen-Müller-Motto: wenn ich einen Bock habe, der alles kann, wird's am billigsten und besten. Und dem ist halt in der Realität auch nicht so. Soll es halbwegs bezahlbar bleiben, wird's meist sogar von allem der dürrste Kompromiss, statt dass man sich gezielt überlegt, was will ich erreichen können und was brauch ich dafür alles jeweils. So wird dann schnell aus einem reinrassigen Düsenjäger ein Schnellbomber, der keins von beidem mehr g'scheit beherrscht. Aber diese Mentalität wird man den DEU nicht mehr abgewöhnen können, weil bei allem immer nur schwäbische Hausfrauen regieren - und die können ja bekanntlich am besten 'nen Haushalt zusammen-rechnen ...

Edited January 11, 2022 by schmiefel
Typos fixed

[QuiGon]

1 hour ago, Bananabrai said:

Man könnte ja auch sagen: Hey wir wollen mehr mit den Franzosen machen in Zukunft, kaufen wir als Übergangslösung halt Rafale, um mal n freundliches Zeichen zu setzten.

Rafale ist weder NT-Kompatibel, noch beherrscht sie EW jenseits von elektronischem Selbstschutz (das kann sie dafür umso besser) und ist somit keine Option!
 

11 minutes ago, schmiefel said:

Denke, bei den Überlegungen zu ner F/A-18 als A-Waffen-Optionsträger spielt eher die (ver-)öffentlich(t)e Meinung eine Rolle, der man schlecht z.B. ne schon zertifizierte F-16 als weiteres quasi 3. Muster im Portfolio verkaufen könnte

Weil das auch keinen Sinn machen würde sich neben die E/A-18 noch eine F-16 zu stellen wenn man mit einer F/A-18 nahezu das gleiche bekommt plus extrem viel Synergien bei Wartung und Betrieb neben der E/A-18.

[schmiefel]

9 minutes ago, QuiGon said:

Weil das auch keinen Sinn machen würde sich neben die E/A-18 noch eine F-16 zu stellen wenn man mit einer F/A-18 nahezu das gleiche bekommt plus extrem viel Synergien bei Wartung und Betrieb neben der E/A-18.

und da genau habe ich Zweifel:

• eine F/A-18 F ist eben nicht gleich eine Growler (obwohl es rein äußerlich sehr ähnlich aussieht)
• die F/A-18 F ist m.E. (noch) nicht für Freifall-A-Waffen zertifiziert - das muss dort extra gemacht und bezahlt werden und kostet Zeit, wohingegen m.W.n. einige F-16 Modelle es bereits wären - von ganz anderen Szenarien bzgl. Nukleare Teilhabe ganz abgesehen

Edited January 11, 2022 by schmiefel
Typo fixed

[QuiGon]

3 minutes ago, schmiefel said:

und da genau habe ich Zweifel:

• eine F/A-18 F ist eben nicht gleich eine Growler (obwohl es rein äußerlich sehr ähnlich aussieht)

Natürlich gibts da erhebliche Unterschiede, aber auch immernoch mehr als genug Gemeinsamkeiten in Hinblick auf Ersatzteilversorgung, Wartung, Ausbildung die man mit der F-16 nicht hätte.
 

3 minutes ago, schmiefel said:

• die F/A-18 F ist m.E. (noch) nicht für Freifall-A-Waffen zertifiziert - das muss dort extra gemacht und bezahlt werden und kostet Zeit, wohingegen m.W.n. einige F-16 Modelle es bereits wären -

Das ist richtig, aber nochmal: Du unterschätzt glaube ich massiv den Vorteil von zwei zu über 50% identischen Flugmustern in Hinblick auf Kosten und Ausbildung. Außerdem sind diese F-16 Modelle ziemlich altbacken was die Avionik angeht.

Hinzu kommt, dass das BMVg kein Freund von Single-Engine-Fliegern mehr ist, da da auf Grund der Besiedelungsdichte Deutschlands das Risiko für Kollateralschäden bei Triebwerksausfall hierzulande recht hoch ist. Ist auch ein Punkt der gegen die F-35 spricht.

[schmiefel]

Alles richtig: mir fokussiert sich die Debatte um Nukleare Teilhabe in DEU jedoch zu sehr auf die vorhandenen Freifall A-Waffen, für die wir extra eine Insellösung betreiben um im Konzert der großen A-Nationen formal mitspielen zu dürfen (von können will ich da noch lange nicht reden), obwohl z.B. der tatsächliche Einsatznutzen dieser Systeme heutzutage nahezu Null ist. Und das alles klempnern wir uns ans Bein um ein Relikt formal am Laufen zu halten, das den Kalten Krieg überlebt hat, statt dass man sich endlich mal darum bemühen würde, das Thema Nukleare Teilhabe auf andere ideologische und funktionale Füße zu stellen.

Davon ab, zeigt auch das Beispiel IDS TOR vs. ECR sehr gut auf, dass die Synergien sich weitgehend auf Basics beschränken. Als Waffensystem sind das zwei komplett unterschiedliche Maschinen und gleiches gilt m.E. auch für eine F-Hornet vs. Growler.

Edited January 11, 2022 by schmiefel
Typo fixed

[QuiGon]

37 minutes ago, schmiefel said:

Als Waffensystem sind das zwei komplett unterschiedliche Maschinen und gleiches gilt m.E. auch für eine F-Hornet vs. Growler.

Als Waffensystem ja, aber das betrifft vor allem Waffen, Waffenavionik, Sensorik und WSO). Als Flugzeug sind sie sich hingegen sehr ähnlich und das macht den größeren Teil aus.

Edited January 11, 2022 by QuiGon

[schmiefel]

8 minutes ago, QuiGon said:

Als Flugzeug sind sie sich sehr ähnlich und das macht den größeren Teil aus.

Wenn du nur Zelle, Triebwerke und ein paar Basis-Systeme ansiehst, sicherlich. Bei allem, das wirklich teuer ist: Nein. Schon bei der Ausbildung sowohl der Techniker als insbesondere der LFZ-Besatzungen, kannst spätestens  nach der fliegerischen Grundausbildung auf dem Muster die Gemeinsamkeiten weitgehend streichen. Beim CR-Status von Besatzungen schießlich  kannst komplett irgendwelche Synergien vergessen - ein Wechsel bedeutet fast eine komplette Neu-Ausbildung.

Edit: und ähnliches betrifft auch die Infrastruktur auf dem/den Einsatzplätzen. Basics kannst vielleicht überall gleich nutzen - alles was speziell für das jeweilige WaSys gebraucht wird, brauchst auch extra und kostet extra.

Wenn wir von Grund auf so ein System auf Basis einer Flugzeug-Plattform neu entwickeln würden, würden wir sicherlich bei sinnvollem Plattform-Ansatz etwas Zeit und vllt. auch Geld sparen können - aber das ist bei all diesen Überlegungen aktuell unsererseits außen vor und spielt sich ausschließlich in der Bilanz der Fa. Boing ab.

Edited January 11, 2022 by schmiefel

[Bananabrai]

18 minutes ago, schmiefel said:

Alles richtig: mir fokussiert sich die Debatte um Nukleare Teilhabe in DEU jedoch zu sehr auf die vorhandenen Freifall A-Waffen, für die wir extra eine Insellösung betreiben um im Konzert der großen A-Nationen formal mitspielen zu dürfen (von können will ich da noch lange nicht reden), obwohl z.B. der tatsächliche Einsatznutzen dieser Systeme heutzutage nahezu Null ist. Und das alles klempnern wir uns ans Bein um ein Relikt formal am Laufen zu halten, das den Kalten Krieg überlebt hat, statt dass man sich endlich mal darum bemühen würde, das Thema Nukleare Teilhabe auf andere ideologische und funktionale Füße zu stellen.

Davon ab, zeigt auch das Beispiel IDS TOR vs. ECR sehr gut auf, dass die Synergien sich weitgehend auf Basics beschränken. Als Waffensystem sind das zwei komplett unterschiedliche Maschinen und gleiches gilt m.E. auch für eine F-Hornet vs. Growler.

 

Bei dem ersten Part stimme ich dir voll und ganz zu. Aber das liegt ja nicht in unserer Hand. (Leider? Volksabstimmung?^^)

IDS vs. ECR: meiner Systemkenntniss nach sind die Synergie ist groß, mit der ASSTA 4.1 ist da nochmal viel passiert.
Größere Unterschiede sind noch: Engines (rating), Recorders (noch), ELS, Gun.

Ansonsten sind Cockpit, Avionic (MC, DAC, SSR,...), Struktur und Verschleißteile identisch oder extrem ähnlich, was dadurch bestätigt wir das die WTD einen IDS hat, der auf ECR umgerüstet wurde und der als beides gebootet + geflogen werden kann. SW ist Mittlerweile die selbe wenn ich mich recht erinnere, mit der 4.2 oder 5.0 werden die Recorder auch identisch.