Taurus Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 У МиГ-31 форсажный сверхзвук, а у Рэптора - бесфорсажный. Это стоит различать. . Форсажный, но не полный, с относительно не высоким расходом топлива и высокой дальностью в итоге. Во внимание стоит принимать всё же тактические приимущества на выходе - 2,35 на 720км радиуса, форсажный или нет. Чего нет у другого 4 поколения. И у F-35 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 ФрогФут, а с каких пор Ту-160 стал невидимкой? На Б-1Б, как раз серьезно переработали воздухозаборники, чтобы уменьшить ЭПР, а Ту-160, как был аналогом Б-1А, так и остался. Тем не менее он достаточно малозаметен для своих размеров. Так что не надо говорить, что у нас впервые пытаются снизить ЭПР самолета. Плюс-минус несколько градусов. Достаточно чтобы в лоб засветиться. Это весьма маловероятный ракурс в реальном бою. У МиГ-31 форсажный сверхзвук, а у Рэптора - бесфорсажный. Это стоит различать. Форсажный - но крейсерский. У этого самолета два крейсерских режима. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Так что не надо говорить, что у нас впервые пытаются снизить ЭПР самолета. Одно дело пытаться снизить ЭПР существующего самолета - другое разрабатывать новый самолет с уже встроенной малозаметностью. Чтобы это сделать нужны прорывы материаловедении и многих других технологиях. Геометрически снижать ЭПР это полумеры. И ПАК-ФА как раз первый такой самолет. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Одно дело пытаться снизить ЭПР существующего самолета - другое разрабатывать новый самолет с уже встроенной малозаметностью. Чтобы это сделать нужны прорывы материаловедении и многих других технологиях. Геометрически снижать ЭПР это полумеры. И ПАК-ФА как раз первый такой самолет. РПМ на других самолетах нет? Композиты впервые на обшивке? Прорыв-то где? Всё, что не геометрия и отсеки уже применяется на машинах предыдущего поколения. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 15, 2014 Author ED Team Share Posted January 15, 2014 ключевое слово высокий Ну так у SR-71 еще выше. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Ну так у SR-71 еще выше. Замечательно, но он не стреляет. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 15, 2014 Author ED Team Share Posted January 15, 2014 Это весьма маловероятный ракурс в реальном бою. Это самый вероятный ракурс во встречном воздушном бою. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 15, 2014 Author ED Team Share Posted January 15, 2014 Замечательно, но он не стреляет. Вопрос был про крейсерский сверхзвук, не надо зубы заговаривать. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Это самый вероятный ракурс во встречном воздушном бою. Ээээ, нет... Какой мне смысл постоянно лететь ровно на противника? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 15, 2014 Author ED Team Share Posted January 15, 2014 . Форсажный, но не полный, с относительно не высоким расходом топлива и высокой дальностью в итоге. Во внимание стоит принимать всё же тактические приимущества на выходе - 2,35 на 720км радиуса, форсажный или нет. Безфорсажный сверхзвук, кроме меньшего километрового расхода топлива дает еще заметно меньшую ИК заметность. Это два важных тактических преимущества. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 15, 2014 Author ED Team Share Posted January 15, 2014 Ээээ, нет... Какой мне смысл постоянно лететь ровно на противника? Имеет смысл раньше пустить ракету и минимизировать ошибки прицеливания, чтобы ракета потом не разменивала энергию устраняя ошибки носителя. Носитель, образно выражаясь, первая ступень ракеты, чем быстрее и точнее он выведет ракету, тем быстрее и дальше она полетит. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 РПМ на других самолетах нет? Композиты впервые на обшивке? Прорыв-то где? Всё, что не геометрия и отсеки уже применяется на машинах предыдущего поколения. Прорыв во всем. Хотя бы даже в культуре обращения с этими материалами. Или Вы верите, что возможно так просто восполнить годы простаивания и разрухи а потом в один момент сранвиться с технологиями, которые все 20 лет продолжали развиваться? Повторю - то, что смогли сделать с ЭПР на ПАК ФА вообще супер. Уверен, что освоив первые партии самолетов с ЭПР до метра - возможно дальше еще больше снизят. Главное не останавливать темпов развития. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 (edited) Безфорсажный сверхзвук, кроме меньшего километрового расхода топлива дает еще заметно меньшую ИК заметность. Это два важных тактических преимущества. Я понимаю. И про СР-71. с моего замечания началось конкретно для чего это истребителю и решаемым им задач, и недостатке Ф-35 как истребителя. Edited January 15, 2014 by Taurus Link to comment Share on other sites More sharing options...
ДЭМ Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Безфорсажный сверхзвук, кроме меньшего километрового расхода топлива дает еще заметно меньшую ИК заметность. Это два важных тактических преимущества. ИК заметность на каких дальностях важна? Ну т.е. на какую дальность работает ТП? Как мне кажется на небольших, где пофиг уже, сверхзвук или нет, форсаж (много топлива уходит) или нет... Продаются авиационные бомбы. Доставка на дом со скидкой... [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 ОПС дальше увидят по ИК. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Имеет смысл раньше пустить ракету и минимизировать ошибки прицеливания, чтобы ракета потом не разменивала энергию устраняя ошибки носителя. Носитель, образно выражаясь, первая ступень ракеты, чем быстрее и точнее он выведет ракету, тем быстрее и дальше она полетит. Что мне мешает сделать это непосредственно перед пуском? Прорыв во всем. Хотя бы даже в культуре обращения с этими материалами. Или Вы верите, что возможно так просто восполнить годы простаивания и разрухи а потом в один момент сранвиться с технологиями, которые все 20 лет продолжали развиваться? Повторю - то, что смогли сделать с ЭПР на ПАК ФА вообще супер. Уверен, что освоив первые партии самолетов с ЭПР до метра - возможно дальше еще больше снизят. Главное не останавливать темпов развития. А на других самолетах эти же материалы можно тяп-ляп класть?:) Они ж не ПАК ФА. Работы начались до ПАК ФА. И борт ПАК ФА частично обкатывается на Су-35. Если бы он весь был такой весь новый и революционный, то появился бы он в 2025 году где-нибудь. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 А на других самолетах эти же материалы можно тяп-ляп класть?:) Они ж не ПАК ФА. Работы начались до ПАК ФА. И борт ПАК ФА частично обкатывается на Су-35. Если бы он весь был такой весь новый и революционный, то появился бы он в 2025 году где-нибудь. А другие самолеты не предявляют таких требований по малозаметности. Вот как раз на ПАК ФА все сошлось в точку. И материалы и геометрия. Только конечный продукт, который вобрал в себя все достижения покажет общий уровень технологий. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 А другие самолеты не предявляют таких требований по малозаметности. Вот как раз на ПАК ФА все сошлось в точку. И материалы и геометрия. Только конечный продукт, который вобрал в себя все достижения покажет общий уровень технологий. Кроме как "Нет" у меня ответа нет. Заметность на предыдущих самолетах снижали очень сильно, на сколько это было вообще возможно. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 15, 2014 Author ED Team Share Posted January 15, 2014 (edited) ИК заметность на каких дальностях важна? Ну т.е. на какую дальность работает ТП? Как мне кажется на небольших, где пофиг уже, сверхзвук или нет, форсаж (много топлива уходит) или нет... На высотах более 12 км, где обычно и летают на больших махах, дальность оптических и ИК систем десятки и даже сотни км. ОЛС Су-27 захватывает форсажную цель на большой высоте в несколько раз дальше чем безфорсажную. Edited January 15, 2014 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 15, 2014 Author ED Team Share Posted January 15, 2014 (edited) Что мне мешает сделать это непосредственно перед пуском? Ну вот ты развернулся и предстал "во всей красе". А если самолеты противника летят широким фронтом? Как ты от них будешь нос воротить? Это уже отговорки для бедных. В общем никто и не отрицает, что нужно прятать компрессоры от прямого облучения. Ну вот суховцы этого не сделали. Может быть надеются на радар-блокер. А может быть и просто забили, как на сложнореализуемую фичу в текущей компоновке. Лучшее - враг хорошего. Edited January 15, 2014 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Кроме как "Нет" у меня ответа нет. Заметность на предыдущих самолетах снижали очень сильно, на сколько это было вообще возможно. На каких? Какова например ЭПР у Су-35С в сранении с классическим Су-27? И как много в строю Су-27 с конформными баками, подвесками и так далее? Синергетику не перескочишь. США в 90 активно все свои самолеты модернизировали и снижали ЭПР на строевых самолетах. Отрабатывали технологи? А у нас? Что было? Можно счиать что только сейчас есть опыт и эксплуатации и работы с такими самолетами. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Ну вот ты развернулся и предстал "во всей красе". А если самолеты противника летят широким фронтом? Как ты от них будешь нос воротить? Это уже отговорки для бедных. В общем никто и не отрицает, что нужно прятать компрессоры от прямого облучения. Ну вот суховцы этого не сделали. Может быть надеются на радар-блокер. А может быть и просто забили, как на сложнореализуемую фичу в текущей компоновке. Лучшее - враг хорошего. Если они летят широким фронтом, то вероятность смотреть мне в ВЗ при компоновке наших самолетов ещё ниже. Мы на разных высотах, мы не летим непосредственно друг на друга. Ну вот ты развернулся и предстал "во всей красе". К нему уже летит ракета, толку, что он меня на несколько секунд увидит? На каких? Какова например ЭПР у Су-35С в сранении с классическим Су-27? На Су-35, на МиГ-29К - внешне отличия видны. И как много в строю Су-27 с конформными баками, подвесками и так далее? Су-27 с конформными баками? Шо за зверь? У него внутренние ПТБ, ему и так сойдет. Отрабатывали технологи? А у нас? Что было? У нас это началось в 0-ых, в чем проблема? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 На Су-35, на МиГ-29К - внешне отличия видны. Ну Миг-29 и так имел отличную ЭПР. Су-27 с конформными баками? Шо за зверь? У него внутренние ПТБ, ему и так сойдет. Образно. Я имел ввиду строевые модификации Су-27 и Миг-29 по аналогии с американскими Ф-15 и Ф-16. У нас это началось в 0-ых, в чем проблема? То, что 10 лет нужно как-то компенсировать. Даром ничего не дается. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Ну Миг-29 и так имел отличную ЭПР. Не мешает делать её ещё меньше. Образно. Я имел ввиду строевые модификации Су-27 и Миг-29 по аналогии с американскими Ф-15 и Ф-16. На строевых машинах у них всё то же самое, что и было. Меры по снижению в конструкции на новых машинах. То, что 10 лет нужно как-то компенсировать. Даром ничего не дается. Ну явно не ВНЕЗАПНЫМ скачком. Ты не знаешь, на каком уровне меры выполнены на предыдущих машинах, но уверен, что Т-50 - ВНЕЗАПНЫЙ скачок? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted January 15, 2014 Share Posted January 15, 2014 Ну явно не ВНЕЗАПНЫМ скачком. Ты не знаешь, на каком уровне меры выполнены на предыдущих машинах, но уверен, что Т-50 - ВНЕЗАПНЫЙ скачок? А про это и говорю как раз. Между Т-50 и Су-35С априори не может быть разрыв на десятки порядков. Что впринципе мы и наблюдаем по ЭПР ПАК ФА. Потому, что нельзя сделать внезапного скачка. Поэтому не стоит от ПАК ФА требовать ЭПР уровня ф-22. А радоваться своим достижениям и продолжать работу. Скоращая разрыв помаленьку. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts