ED Team Chizh Posted January 16, 2014 Author ED Team Share Posted January 16, 2014 (edited) ведь S образность воздухозаборников влияет также и на характеристики двигателя и не в лучшую сторону? ну оттуда же - изогнутая форма каналов воздухозаборников требует увеличения их длины, и, следовательно, массы самолета; что б далеко не ходить. Конечно, любые S-образные воздухозаборники имеют свои минусы, это и несколько увеличенный вес и более сложная газодинамика. Но альтернатива в виде радар-блокера еще хуже. С такой конструкцией в воздухозаборнике можно столкнуться с серьезными проблемами газодинамической неустойчивости, потери тяги и т.д. Edited January 16, 2014 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 16, 2014 Author ED Team Share Posted January 16, 2014 Кстати, у 31-го выявилась интересная особенность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%93-31). Он видит B-1B за 200 км, а F-16 за 120 км - Это как? Может имели в виду B-52... Это особенность авторов статьи. :) ЕМНИП у Федосова говориться про дальность обнаружения Ту-16 на сто с лишним километров. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 16, 2014 Author ED Team Share Posted January 16, 2014 Просто сделали не так как "у всех"... Просто применили РПМ. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Тут говорится про скос кромок входного устройства, а не самого двигателя. Компрессор виден у Т-50 хорошо. Воздухозаборник Т-50. Видна значительная часть компрессора. Смысла в такой большой фотосессии нет. Двигатель глубоко утоплен в ВЗ, и минимальные углы его уже скрывают, приимуществено углы сверху. Link to comment Share on other sites More sharing options...
маска Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 он (компрессор) в глубине ВЗ поди виден в секторе +- 5 по азимуту и углу места. Гадать будет ли радарблокер или нет, что /как произойдёт можно бесконечно пока не выкатят серийный. На основании чего вы пришли к такому выводу?В чем его отличие от,к примеру, ВЗ Су-35?Может вам точно известен сектор отражений(переотражений от стенок канала ВЗ) радиолокационного сигнала? Если нет, то откуда взялись 5-7 градусов,с такой же вероятностью можно говорить хоть о 30 градусах. Каждым утром мы холодной водой сны вытираем из глаз. Link to comment Share on other sites More sharing options...
маска Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Двигатель глубоко утоплен в ВЗ, и минимальные углы его уже скрывают, приимуществено углы сверху. Хорошая аргументация,коментарии излишни... :( Каждым утром мы холодной водой сны вытираем из глаз. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Хорошая аргументация,коментарии излишни... :( ну извиняй, схемак в гугле вагон. Если лень посмотреть, то мне коментарии не нужны....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UVAF Bond Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 http://poxe.ru/interesting/1166352804-legenda-o-kosmicheskoj-ruchke-nasa-za-million.html Интересная статья, спасибо! Значит неудачный я привел пример. но суть думаю не сильно меняется от этого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 (edited) На основании чего вы пришли к такому выводу?В чем его отличие от,к примеру, ВЗ Су-35?Может вам точно известен сектор отражений(переотражений от стенок канала ВЗ) радиолокационного сигнала? Если нет, то откуда взялись 5-7 градусов,с такой же вероятностью можно говорить хоть о 30 градусах. я написал "поди", изходя из схемок на глазок сказал цифры, под какими углами виден компрессор. Пока нет серийного говорить можно всё что угодно, клавиатура сдержит. В чем его отличие от,к примеру, ВЗ Су-35? в углах, приемущественно в которых виден компрессор. Конструкции регулирования ВЗ. Edited January 16, 2014 by Taurus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Просто применили РПМ. РПМ на компрессоре? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Интересная статья, спасибо! Значит неудачный я привел пример. но суть думаю не сильно меняется от этого. ИМХО ПАК ФА получается очень неплохой. Его просто нужно воспринимать таким каким он есть. Раз не стали заморачиваться с переплетом фонаря и S-образностью воздухозаборников - на то есть причины. Я как раз пример навел - что дело ведь не в конструкторах которые это проектируют. Люди примерно равную подготовку имеют что у нас что там. Не думаю, что наши не пробовали закрыть компрессор только из-за своей тупости. Скорее всего есть обьективная причина, почему так не сделали. Но эта причина точно не стоит на уровне отсталости идей. Как раз у нас с креативностью все нормально. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
маска Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 ну извиняй, схемак в гугле вагон. Если лень посмотреть, то мне коментарии не нужны....... Значит вы предлагаете по кривым рисункам паралая оценивать сектор переотражений?И какова же цена вашим утверждениям о 5-7 градусах?Что же касается "двигатель глубоко утоплен,то сравните как он "утоплен" на Су-27 Т-50 Су-27 Каждым утром мы холодной водой сны вытираем из глаз. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 16, 2014 Author ED Team Share Posted January 16, 2014 (edited) Смысла в такой большой фотосессии нет. Двигатель глубоко утоплен в ВЗ, и минимальные углы его уже скрывают, приимуществено углы сверху. Самолет всегда летит на каком-то угле атаки и даже в горизонтальном полете нос его задран не несколько градусов. Если рассматривать ситуацию, что оба противника летят на одной высоте друг на друга, то компрессоры Т-50 будут видны с ракурса, на вскидку, плюс-минус десяток градусов. Edited January 16, 2014 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 16, 2014 Author ED Team Share Posted January 16, 2014 РПМ на компрессоре? Не исключаю. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Значит вы предлагаете по кривым рисункам паралая оценивать сектор переотражений?И какова же цена вашим утверждениям о 5-7 градусах?Что же касается "двигатель глубоко утоплен,то сравните как он "утоплен" на Су-27 ] я предлагал паралая :)? Чё Вы дакопались?:) идите и меряйте В чем его отличие от,к примеру, ВЗ Су-35? в углах, приемущественно в которых виден компрессор. Конструкции регулирования ВЗ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Не исключаю. я только находил, что на его НК были приняты меры по снижению РЛ заметности, без подробностей. Т.е вполне вероятно так же, что "меры" по опыту эксплуатации могут быть приняты и на 117 и следующих. Беда что об этом не скоро скажут, чтоб любопытство удовлетворить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 ну и что мы наблюдаем по ЭПР ПАК ФА? что она сколько? А сколько у пингвина и у Ф-22? F-35 по слухам не такой малозаметный как F-22, деградация или как? а во сколько обходится поддержка малозаметности истребителя? в процессе эксплуатации как она пляшет от экземпляра к экземпляру? Ну давайте остановимся на 0.1 кв/м. Что есть очень неплохо - если сравнить со всеми нашими самолетами до того. И вполне досягаемо современной российской наукой. Но это ведь показатели Рафаля или Гриппена. Насчет поддержки - я и говорил. И у нас нужен прорыв в культуре техобслуживания. От этого никуда не уйдем и мы. Невидимость нужно будет поддерживать в процессе эксплуатации и у нас. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 Извини если обидел, но просто когда человек не видит очевидного, при том не пытается даже подумать хотя вроде как не глупый человек, то включать дурака это не оскорбление а подозрения в том что не глупый человек просто банально тролит и делает вид что он плохо ворочает мозгами на самом же деле просто лень их включать или просто издевается(тролит), так что если бы хотел оскорбить выразился тогда по другому. П.С. послушали бы как интеллигентные инженера на производстве общаются, уши в трубочку свернулись бы :) Извинения приняты! :) Но я еще раз повторю, для меня не очевидно (у меня есть свое видение :) "проблемы") то, что вы считаете очевидным, и так усердно пытаетесь мне доказать. Причем, вы же не реагируете на мои аргументы, поэтому, уж извините, я тоже оставляю за собой право не воспринимать ваши. Причем, заметьте я нигде конкретных не озвучивал! ;) И потом, мне довольно странно, что мой вопрос про ЭПР ПАК-ФА с РПП или без, так лихо перетек в очередные "мерения пиписьками". Чесслово я этого не хотел.:) А что касается инженеров и производства, то это понятно. И, в принципе, нормально. Я, ведь, тоже инженер. Но с незнакомыми людьми стараюсь себя сдерживать. :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taurus Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 (edited) Ну давайте остановимся на 0.1 кв/м. Что есть очень неплохо - если сравнить со всеми нашими самолетами до того. И вполне досягаемо современной российской наукой. Но это ведь показатели Рафаля или Гриппена. показатели без подвешенного оружия. Самолётов высокотехнологичных и с куда меньшими проекциями. (у рафаля вон вообще БРЛС мизерная вместилась, крайняя его ПФАР предельно работала на 90км по цели с ЭПР 3м ист. французкий журнал, без мех. доворота, т.е. в углах обзора ещё меньше и углы обзора +-60.) Сколько БРЛС у Т-50? Какая у них аппертура? А сколько у F-35? далеко ушёл в ЭПР? Насчет поддержки - я и говорил. И у нас нужен прорыв в культуре техобслуживания. От этого никуда не уйдем и мы. Невидимость нужно будет поддерживать в процессе эксплуатации и у нас. На каком уровне поддерживать? если на 0,1-0,3 - это одно, а если на 0,05-0,02 это уже сложнее и дороже. А получается ли это в реале? Edited January 16, 2014 by Taurus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 (edited) На самом деле при разработке Ту-160 наши очень внимательно смотрели на B-1. А по нему было известно, что американцы всерьез работают над уменьшением ЭПР, особенно двигательных установок, включая S-образные перегородки и радиопоглощяющие материалы. На Ту-160 S-образных перегородок, скрывающих компрессоры вроде не видно, но вот судя по черному цвету воздуховодов, РПМ там применены. Поэтому и скрывают воздухозаборники на всех выставках. На B-1B действительно было произведено много исследований и работ по снижению РЛ заметности, но вот, чтобы на B-1A, аналогом которого является Ту-160, я, видимо, пропустил. Постараюсь почитать по-внимательнее, что у меня есть. Собственно это и было интересно. Это особенность авторов статьи. :) ЕМНИП у Федосова говориться про дальность обнаружения Ту-16 на сто с лишним километров. А! :) Спасибо! Edited January 16, 2014 by Andrew Tikhonovsky Link to comment Share on other sites More sharing options...
KT Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 РПМ на компрессоре? Бинго! в т.ч. и на нем. Просто применили РПМ. Как у Вас все просто...:)Согласитесь, что это довольно сложная задача, создать такие РПМ способные "жить" на первой ступени? Эффективно, оригинально. :) Я как раз пример навел - что дело ведь не в конструкторах которые это проектируют. Люди примерно равную подготовку имеют что у нас что там. Не думаю, что наши не пробовали закрыть компрессор только из-за своей тупости. многие ведя здесь дискуссию , почему на Т-50 отсутствует к примеру S-образность, забывают, что у Сухих и у МиГовцев есть реальный опыт по такими ВЗ - (Беркут, 1.44). Отсутствие его на Т-50 говорит о том, что "в кармане" есть более интересные и неменее эффективные решения...:) Впрочем, некоторым не понять. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sivuch Posted January 16, 2014 Share Posted January 16, 2014 ЕМНИП он летчик-испытатель. Большего не знаю. Его Михаил Исакович попросил сбегать в секретку Цитата:Найди знакомого авиатора, попроси его посмотреть в секретке Рп для ряда российских и зарубежных ракет. Сильно удивишься.Т-щ подполов...т. е. тьфу подполковник (со званием не напутал?) как младший по званию не смог устоять против такой настоятельной рекомендации. Пошел в "секретку", посмотрел - потом еще раз посмотрел. Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска: ЗПС, цель на режиме работы двигателя максимал, дальность пуска - 0,5Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи). AIM-9X - 0,94 (условия те же). P-27ЭР1 - 0,92 (условия пуска: ЗПС, дальность пуска 0,5Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи). AIM-120C7 - 0,97 (условия те же). Столь любимая Вами "no escape zone" у AIM-120C7 имеет дальнюю границу не более 0,35 Дмах. А столь любимый акулычем режим HOJ вещь очень полезная, вот только в условиях отсутствия данных по дальности до цели дает Рп~0,38. Что уже не так страшно. Так что кивать на справочники 25 летней давности не есть хорошо. Впрочем, не плачьте. Я сейчас Ваших оппонентов огорчать буду. С Вашим любимым "летучим звероящером". Конечно, никаких 0,0001м2 там нет. Но и 0,3 о которых любит трындеть Погосян-заде увы тоже. А есть локальный минимум 0,0023м2 в ППС в узком секторе и локальный максимум в 0,078м2 в хвостовых ракурсах. Плюс эту заразу плохо видно в КОЛС. В ЗПС километров с 8-10, в ППС не более 1-3. Но и это не очень страшно. Кое что можно и тут придумать. http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7633&start=0 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 16, 2014 Author ED Team Share Posted January 16, 2014 (edited) многие ведя здесь дискуссию , почему на Т-50 отсутствует к примеру S-образность, забывают, что у Сухих и у МиГовцев есть реальный опыт по такими ВЗ - (Беркут, 1.44). Отсутствие его на Т-50 говорит о том, что "в кармане" есть более интересные и неменее эффективные решения...:) Впрочем, некоторым не понять. Посмотрим. Про радар-блокер мы уже слышали. Оригинальное, но не эффективное решение, приносящее немало проблем. Edited January 16, 2014 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 16, 2014 Author ED Team Share Posted January 16, 2014 Реализация S-образных перегородок на B-1B. Двигатель не видно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted January 16, 2014 Author ED Team Share Posted January 16, 2014 (edited) По китайскому J-20 хороших картинок воздухозаборника я не нашел, но похоже там S-образные каналы, как на Рэпторе. У Рафаля изогнутый канал, но компрессор немного виден. У Тайфуна тоже изогнутый канал, и тоже слегка видно компрессор. Edited January 16, 2014 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts