Опознавание своих и чужих наземных юнитов.

[nickbolt]

Это учения.

 

Тебя не покусал ли ivan6205 случаем? )) Не мне первому эта мысль пришла в голову))

[ICS_Vortex]

Ещё один трешачёк?) Готовьте 6ю палату :D

[vvm13]

В заголовке видео написано Operation Name: Enduring Freedom.

Эмоций в голосе тоже многовато для учений.

 

Что касается "свою технику в реале летчик полюбэ распознает [...], хоть от наземщика, хоть пролетев на низах на форсаже пронаблюдав", во вторую мировую friendly fire не был необычным делом, причём сигнальные ракеты не всегда спасали (сейчас, конечно, с этим делом лучше). Что там с танком - с опознаванием кораблей не всё так просто.

[Frogen]

УГУ ! он самый.. малый генеральный штаб представлен експертом, и сочувствующими..

Чел новый, он не в курсе. что есть для них специальная тема.. https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=224287&page=97

Иногда популярная. при особых обострениях, в виде обострения мании величия, выражающегося в создании бестолковых тем в общем разделе )).

Аналог треша про облака.. но там завсегдатаи, мусорят...

 

иногда , ну реально, я солидарен с Гоблиным. что в инет пускать надо по паспорту, а темы разрешить создавать после сдачи юзером админам сервера зачета по организации конкретного сайта и расположению блоков информации/тем )).

Edited July 9, 2020 by Frogen

[ArteSSmart]

УГУ ! он самый.. малый генеральный штаб представлен експертом, и сочувствующими..

Чел новый, он не в курсе. что есть для них специальная тема.. https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=224287&page=97

Иногда популярная. при особых обострениях, в виде обострения мании величия, выражающегося в создании бестолковых тем в общем разделе )).

Аналог треша про облака.. но там завсегдатаи, мусорят...

 

иногда , ну реально, я солидарен с Гоблиным. что в инет пускать надо по паспорту, а темы разрешить создавать после сдачи юзером админам сервера зачета по организации конкретного сайта и расположению блоков информации/тем )).

 

Все сказал? А теперь иди гоблина смотреть и душенова. Твои друзья.

[ArteSSmart]

Представим что мы пролетаем над боевыми действиями: и у одной стороны техника одного камуфляжа у другой стороны техника другого цвета камуфляжа и никаких дымов непонадобится чтоб понять кого бомбить а кого жалеть. В дксе вся техника внизу черного цвета. Мы с Вами о разных темах говорим. Дымы это дымы а реальность это реальность. И я сказал что должны быть знаки опознавания хотя бы если нет скинов.

[ArteSSmart]

Вот ещё разница в камуфляже. Этого гоблин Вам нерасскажет и не покажет.

[Tesarus]

Если бы можно было так просто определить принадлежность стороне то инцедентов, подобных https://www.nytimes.com/2005/04/15/us/a-trail-of-pain-from-a-botched-attack-in-iraq-in-2003.html не могло бы случиться.

[ААК]

ArteSSmart вобщем-то прав, для опознавания техники ведь активно применялись специальные обозначения, типа белых полос либо знаков принадлежности. По разведке тоже с ним согласен. По дымам - я никогда не понимал этой возможности в ДКС, САшнику респить разноцветные дымы на любую дистанцию, как такую дичь могли вообще пропустить :) Не знаю есть это сейчас или выпилено, но зная динамику развития СА, думаю, что так и осталось. Да в реале дымы конечно мощные есть, но их же применяют в основном для маскировки, в плане опознования там просто ничего не видно будет, когда эти дымы залпом кидаются посреди поля боя. Разноцветные дымгранаты у пехоты - ну блин в реале на какую дистанцию эту гранату кинуть можно, и кто их в здравом уме будет кидать, когда слева баражирует их А-10, а справа наш Су-25? В лучшем случае можно условно говоря кинуть себе под ноги, типа "я красный я здесь", и если этот дым кто-нибудь с воздуха да заметит, то скорее всего "прилетит" от А-10 :)

 

и я смотрел на этот прон: ездиет наземшик и помечает раены где враги красным дымом - не тру это все понятно? не тру!!!!!!!

Капец. Я думаю онлайн игроки ДКС понимают маразм сего явления, да и в любом нормальном тактическом симуляторе это давно бы уже признали читом.

Edited July 10, 2020 by ААК

[Tesarus]

ArteSSmart вобщем-то прав, для опознавания техники ведь активно применялись специальные обозначения, типа белых полос либо знаков принадлежности.

Да, например при высадке в Нормандии на самолетах, где использовалось сочетание широких и контрастных бело-черных полос. После чего полосы смывали дабы не демаскировать технику на территории Франции.

 

Но здесь же речь ведется об опознавании наземной техники? И если я еще могу себе представить (хоть и с большим трудом и натяжками) визуальное опознавание по знакам с вертолетов, то как произвести визуальное опознавание на истребителе-бомбардировщике, которой на окло или сверхзвуковой скорости подходит к точке удара, я не представляю от слова совсем.

 

Дымы конечно же так себе решение, но полноценного и реалистичного решения взаимодействия родов войск в общем виде от любой игры ожидать не разумно по понятным причинам.

Edited July 10, 2020 by Tesarus

[ААК]

Про Нормандию вспомнили, а на ИСах и Т-34-85 белые полосы не видели не разу чтоли? :)

В конфликтах последних лет это также используется, но я не хочу просто приводить конкретные примеры, т.к. тема скатится в политсрач.

 

Конечно эти знаки больше для самой же наземки, чем для самолета, но впринципе здоровые полосы в определенных условиях с воздуха разглядеть можно. Я например не понимаю, когда в симе просто нет инструментария для решения этих проблем, типа выбора миссиоделом маскировочных окрасов юнитов.

 

Но здесь же речь ведется об опознавании наземной техники? И если я еще могу себе представить (хоть и с большим трудом и натяжками) визуальное опознавание по знакам с вертолетов, то как произвести визуальное опознавание на истребителе-бомбардировщике, которой на окло или сверхзвуковой скорости подходит к точке удара, я не представляю от слова совсем.

А вот как раз не совсем правильный подход к проблеме. Поясняю - сверхзвуковой иб который несется на сверхзвуке, по определению работать будет по заранее разведанной цели. Работать на шару по первому попавшемуся в поле зрение юниту, да со сверхзвука, конечно никто не запрещает, но это уже трешак, а не симулятор. А если он не несется или вообще не ИБ, а штурмовик, и "вспахивает" поле боя, он то как раз по всем возможным признакам будет проверять, свои или не свои перед ним.

Edited July 10, 2020 by ААК

[Dzen]

Не натягивайте сову на глобус. Опознавание всегда было по силуэтам техники, потому-что у противников она разная. Очень редкие случаи когда техника похожая (08.08.08) рисуют белые полосы через весь танк (через весь и широкая!!!). а не маленькие значки. Дымы используют для обозначения себя, чтобы штурмовик не влупил по своим. Целеуказание в таком случае даётся от себя - типа от меня 200 метров на С-В, я обозначен оранжевым дымом. Если при этом ещё рядом крутится вражеский А-10, то у вас очень сильно что-то пошло не так, такого в принципе быть не должно.

[Tesarus]

Конечно эти знаки больше для самой же наземки, чем для самолета, но впринципе здоровые полосы в определенных условиях с воздуха разглядеть можно.

Я потому специально оговорился, что коли обсуждение про опознавание наземных целей с воздуха то давайте не распыляться, а сфокусируемся именно на ней, иначе мы просто утонем в ответвлениях от темы обсуждения.

 

по определению работать будет по заранее разведанной цели.

То есть тема сужается с распознования наземной техники в общем случае, до разведки принадлежности неопознанного юнита.

Мне кажется это очень оптимистичесное упрощение, так как в случае с мобильными группами на линии фронта легко может оказаться что цель находится на некотором удалении от разведанных координат и обстановка в квадрате может быть сложной (в том числе с дружественными юнитами), но допустим.

 

по всем возможным признакам будет проверять, свои или не свои перед ним.

Конечно, но тут тоже не все так однозначно.

Если у нас например есть какой то вертолет наблюдения и разведки, который может безопасно для себя зависнуть и разведать цель - то тут один разговор.

 

Если у нас штурмовик, который ориентируется по телевизору или еще какому прибору наблюдения, то там время на принятие решения ограничино располагаемым приемлемо безопасным временем нахождения в зоне ПВО (если оно есть).

 

Еще есть коммуникации между родами войск (для наземного наведения или опознавания своих войск).

 

Но чем больше я пишу на данную тему, тем больше убеждаюсь в том, что для ударных самолетов собственно разведка средствами специализированных комплексов или наведение с земли - одна из важнейших частей миссии.

 

Дымы же не что иное как частный случай (один из множества возможных) наведения с земли.

[vvm13]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_friendly_fire_incidents

напр.,

выбрал наугад пару за 1944:

 

8 June – a group of RAF Hawker Typhoons attacked the 175th Infantry Regiment, 29th U.S. Infantry Division on the Isigny Highway, France, causing 24 casualties.[76]

26 July – USAAF P-47s mistakenly strafed the US 644th Tank Destroyer Battalion near Perrières, France. 20 men were badly injured, but there were no fatalities.[77]

 

 

Вот вам опознавание по контурам техники. Там много такого.

[Dzen]

Ну да, и что? Френдли-файер отменили уже, или что? По союзникам лупашат до сих пор, вон лет 8 назад американцы британскую колонну в Ираке разбомбили. Или то в Афгане было?

[ArteSSmart]

Да блин это ваще дело каждого опознавать по силуэтам или опознавать по символам нанесенным на технику... Смысл был в том, что бы не всегда дымами пользоваться а делать миссии в редакторе по такому сценарию когда никто не знает ни наземшик ни летчик что там в городе свое а что чужое.. себя обозначать дымами это да. Но когда обозначают дымами противника который тоже с высоты в 200 метров имеет идентичный камуфляж с дружественной техникой это как то не по феншую. Надо что бы у разной техники разных стран тоже были какие никакие либо скины либо знаки распознавания. Флаги какие то... Ничего этого нет. Ща вот мне интересно карта Сирии появится Меркава танк светлого камуфляжа а сирийские так они вообще цвета там камуфляж пятнистый у них. Я бы такое спокойно разглядел бы с высоты в 300 метров но нет опять все будет черного цвета с высоты. И токо наземшик дымами все пометит тогда понятно буит кто свой и кто чужой... Не во всех ситуациях на войне используют дымы... Вообще в дксе отсутствует распознавание своей наземной техники.

[Tesarus]

Я это к тому, что без данных визуальной разведки (наземной или воздушной), IFF или других относительно точных методов опознования это игра в угадалки. Можно сделать educated guess но это все равно будет guess и опыт реальных конфликтов это подтверждает. Опознавательные знаки и камуфляж (пока это камуфляж а не контрастная и демаскирующая окраска) крайне сомнительно что в этой угадайке хоть сколько нибудь помогут.

Edited July 10, 2020 by Tesarus

[ArteSSmart]

Я это к тому, что без точных данных визуальной разведки (наземной или воздушной), IFF или других относительно точных методов опознования это игра в угадалки. Можно сделать educated guess но это все равно будет guess и опыт реальных конфликтов это подтверждает. Опознавательные знаки и камуфляж (пока это камуфляж а не контрастная и демаскирующая окраска) крайне сомнительно что в этой угадайке хоть сколько нибудь помогут.

 

Представь насколько преобразится геймплей когда ты выучишь скины стран своей коалиции и будешь уничтожать наземку используя свой острый глаз... В сто раз интерестнее а если сделать чтоб в определенный момент по тригерной зоне допустим танки дружественной коалиции вошли в город и у них сгенерились на фезюляжах знаки опознавания это и наземщику приятно видеть. И вообще это другой уровень игры

[Dzen]

Это не другой уровень игры, это дичь.

Или вы думаете, что обучением ПАН во всех армиях мира от безделия занимаются? Если бы всё было так просто с опознаванием, ПАН были бы не нужны.

[Tesarus]

Представь насколько преобразится геймплей когда ты выучишь скины стран своей коалиции и будешь уничтожать наземку используя свой острый глаз...

 

Видимо мой глаз недостаточно острый. На штурмовиках дай бог глазами найти эту мелкую точку и по ней отработать. Что там за точка на самом деле была я обычно узнаю уже пост фактум (ну или пост мортем, как повезет :) )

[ArteSSmart]

Видимо мой глаз недостаточно острый. На штурмовиках дай бог глазами найти эту мелкую точку и по ней отработать. Что там за точка на самом деле была я обычно узнаю уже пост фактум (ну или пост мортем, как повезет :) )

 

Надо 2к разрешение тебе заюзать

[ArteSSmart]

Это не другой уровень игры, это дичь.

Или вы думаете, что обучением ПАН во всех армиях мира от безделия занимаются? Если бы всё было так просто с опознаванием, ПАН были бы не нужны.

 

Нет не дичь а вполне себе нормальная симуляция боевых действий.

[Кош]

Кстати, а можно в DCS дальность постановки цветного дыма ограничить 10-20 метрами от ближайшего своего юнита?

Из "афганских" историй слышал что ПАН бронегруппы, или поисковая пешая группа старались брать дымы экзотического цвета(оранжевый, вроде фиолетовый были), так как нередки были случаи когда ставишь задачу ИБ или грачу, обозначаешь себя ракетой - и духи пускают ракету, даешь белый/черный дым - и духи ставят дым. Война - борьба за информацию и искусство обмана))

[vvm13]

Ну да, и что? Френдли-файер отменили уже, или что? По союзникам лупашат до сих пор, вон лет 8 назад американцы британскую колонну в Ираке разбомбили. Или то в Афгане было?

Вы это кому отвечаете? Проверить, было ли то в Афгане или Ираке, вы можете по ссылке, которую я привёл выше. Там куча разных - и старых, и относительно современных случаев. Многие связаны с авиацией - и, очевидно, с опознаванием. Не отличали Шерманов от Тигров, например ;-). А с какой высоты P-47 и Тайфуны атаковали наземку? Едва ли с большой.

[ААК]

Я потому специально оговорился, что коли обсуждение про опознавание наземных целей с воздуха то давайте не распыляться, а сфокусируемся именно на ней, иначе мы просто утонем в ответвлениях от темы обсуждения.

Если полоса на технике нарисована прежде всего для того, чтобы её не подбил свой танк, это не значит, что пилоту штурмовику/вертолета, который в состоянии её разглядеть, надо упорно игнорить её наличие и притворятся слепым :)

 

То есть тема сужается с распознования наземной техники в общем случае, до разведки принадлежности неопознанного юнита.

Тема не сужается, а надо отделять, где работа по тылам и разведанным там целям, где своих танков не будет впринципе, и где работа по передку в реалиях "хз кто где", где просто так не отличишь одних от других. По передку работать "с шашкой на сверхзвуке" не получится, там как раз требуется сидеть на Ка-50 и всматриваться в телевизор, либо работать от ПАНа, который, ориентируясь по тем самым "полоскам на танках", голосом и без читерских дымов постарается самолет навести.

Вопрос то в чем - избавится от нереалистичных средств цу и опознования, и использользовать реальные.

 

Если у нас штурмовик, который ориентируется по телевизору или еще какому прибору наблюдения, то там время на принятие решения ограничино располагаемым приемлемо безопасным временем нахождения в зоне ПВО (если оно есть).

Не смог распознать цель - не наноси удар, все просто :)

 

-------------

Не натягивайте сову на глобус.

Сова на глобус - когда Ка-50 в оффлайн кампаниях в стиле Рэмбо приходится применять :) А тут теория применения авиации и ничего более.

Опознавание всегда было по силуэтам техники, потому-что у противников она разная. Очень редкие случаи когда техника похожая (08.08.0 рисуют белые полосы через весь танк (через весь и широкая!!!). а не маленькие значки.

В послевоенных локальных конфликтах до сего дня одинаковая военная техника у сторон - это не "очень редки", а частая "данность, с которой приходится мирится". Сирию туже взять и Т-90, переходящие из рук в руки, а уж про Т-72 и Т-55 и говорить нечего.

Полосы - так замечательно что белая и широкая, епрст, кто против то? Емнип в Сталинграде у Т-34 большой треугольник на крышу башни наносили, тоже нормально.

 

Дымы используют для обозначения себя, чтобы штурмовик не влупил по своим. Целеуказание в таком случае даётся от себя - типа от меня 200 метров на С-В, я обозначен оранжевым дымом.

Так вот и реализуйте симуляторе, чтобы оно так и работало ;)

Пока дымы в симе - это типа такой лазерно-лучевой пулемет, позволяющий респаунить с помощью антиматерии дымы на дальности в несколько км :)

Реальные дымы применять будет сложно, и вражеский танчик ими не отметишь, но так в том и реализм.

 

Если при этом ещё рядом крутится вражеский А-10, то у вас очень сильно что-то пошло не так, такого в принципе быть не должно.

А что по твоему пошло не так, синие оказали не статичными болванчиками в сферовакууме? :) То что после завязки боя красные подтянут свою "крышу", а синие свою, довольно очевидно.

Что может реально пойти не так - так это в ответ на дым гранату от пехотинца-наводчика, которая где-то там замаячила, вражеский танк бахнет из своих гранатометов и задымит все поле боя. И все целеуказание помножится на ноль. В реальности цель же не будет тупить и ждать пока её накроют, на каждое действие возникнет реакция.

 

Это не другой уровень игры, это дичь.

Или вы думаете, что обучением ПАН во всех армиях мира от безделия занимаются? Если бы всё было так просто с опознаванием, ПАН были бы не нужны.

Не следует подменять одно другим. Есть опыт боя группой на одинаковых самолетах без систем госопознавания, но с разными, отличимыми окрасами. И проблем не возникает. С наземкой история будет похожая.

Edited July 10, 2020 by ААК