Ми-28 вводят в строй

[Chizh]

Андрей пересмотри рекламный фильм про апачей и про сборку, и в живую на выставке подойди к 28 с окрытой дверкой и все станет на свои места и опять вопрос, без всякой прихоти 10 мм брони (это не чистый алюминий) + 16мм керамической брони + бронеткань+ полеуретан + дюраль, будут аналогичны дюралю +несколькоим слоям бронеткани(кевлара) + полеуретана? Если это аналогичное бронирование то тогда все БМП танки

Не надо мне никакой агитации. Каждое дело если подойти с умом можно сделать хорошо. В том числе и меньшей броневой массой добиться аналогичного эффекта по живучести.

А чтобы сравнивать конструкциии, нужно снять такой же фильм про производство Ми-28. Но я боюсь наши просто постесняются показывать наш "технический уровень". Отсталые мы в этом.

 

А боевое применение все-таки лучше чем фильмы или теоретизирование с распальцовками. Вот когда 20 Ми-28 прилетят с повреждениями от стрелковки тогда можно будет что-то сравнивать.

[Chizh]

Согласен. КОнечно, только жизнь правду покажет, как наш Ми-28 будет воевать и выживать.

Жаль только, что настоящая правда из официальных источников недоступна. А вообще конечно это и правильно. Только наши по-честному говорят : "Не скажем, ибо не положено", а тов. из амер. "Мы открыты! Мы обо всем говорим." Только разница в том, что самую малость не договаривают. Но именно ту, которая позволяет правильный вывод сделать. И это тоже правильно. У всего мира косвенно создают образ превосходства своего оружия. Чего-чего, а в рекламе они лучше всех. Это я серьезно.

Извини Александр, но и воюют они лучше всех.

[022]

Если PilotMi8, heliwow перечислят какие "мелочные" изминения хотели бы летчики увидеть, то сто против одного начнете рассказывать, что пусть на енто документ составляется и командование военных ентот список вам направляет.

Быстро у вас вектор приоритетов поменялся. Уже не покупки с пожеланиями заказчиков, а виденье фирмы как лучше будет для покупателя на первое место вышли. Как и говорил, все по принципу - платите, а мы вам расскажем что главное не ваши требования и пожелания, а то как у нас получилось...

Я что-то мелочных просьб о изменениях не припомню. Вот кабину переиначить, это да, чтоб перед врагом красоваться во всей красе. Или редуктор типа поменять, потому как вроде греется чуток. Так мелочи. А еще линию визирования потолще сделать, а то нонешняя слишком тонкая, взгляд оператора не выдерживает и дрожать начинает.

Но только наш Заказчик, он такими мелочами не занимается. Это уж сама фирма, получив общее ТЗ и требования военных общается с летчиками и не с одним. И на основании этого общения определяются некие усредненные желания эксплуатационников, летающих и обслуживающих, которые оптимизируются в соответствии с требованиями Заказчика и закладываются в новую машину. И еще наш собственный опыт разработки, опыт эксплуатации, эксплуатации в различных климатических поясах, разными летчиками, на разных войнах...

Вот тут некоторые мнение высказывают, мол пилотаж вертолету ни к чему, баловство это все. Но только опыт всех последних войн, где обе стороны имели вертолеты, говорят о том, что при встрече в воздухе начинаются вертолетные "собачьи свалки". А кто из наших строевых летчиков может похвастаться таким опытом? Да ни кто. А кто нам спасибо скажет, если вдруг окажется в этой ситуации, о которой он ни сном ни духом, а мы, разработчики, эту ситуацию заранее предусмотрели и необходимые возможности в свою машину заложили. Да все тот же строевой Летчик спасибо скажет, что не во всем его слушали и кабину сделали такую, чтоб он живой из боя вернулся.

[022]

Не надо мне никакой агитации. Каждое дело если подойти с умом можно сделать хорошо. В том числе и меньшей броневой массой добиться аналогичного эффекта по живучести.

А чтобы сравнивать конструкциии, нужно снять такой же фильм про производство Ми-28. Но я боюсь наши просто постесняются показывать наш "технический уровень". Отсталые мы в этом.

А Вы уверены, что конструкторы, специально занимающиеся вопросами живучести вертолета ума не имеют, зазря зарплату свою получали, работу тяп-ляп сделали и можно что-то лучше сделать, чем есть сейчас?

Мне кажется, что не стоит так огульно обвинять в некомпетентности МВЗ, не имея на то оснований.

[tosha]

Получается, что командир будет иметь классические органы управления с рычагами и тягами, а оператор что-то на подобие электродистанционной системы через компьютер?

В таком случае возникает закономерный вопрос, а зачем городить две принципиально разные системы?

 

Если существующая перетяжеленность Ми-28 уже не позволяет провести оператору классические рычаги, а только "провода", то может быть имеет смысл и командира посадить на "электронную ручку"? Можно будет еще на весе выйграть.

 

P.S.

Что-то с ходу даже не могу назвать ни одного боевого вертолета с ЭДСУ.

Хотели как лучше, получилось как всегда. Вчислитель САУ на вертолете не резервированый, так что ручка у оператора на крайний случай. У него даже педалей нет. Управление по курсу от ручки.

 

boyan, я не знаю, что вы видели в 1999, но к нам окончательное ТЗ пришло к концу первого этапа испытаний.

[Redav]

Я что-то мелочных просьб о изменениях не припомню.

Спросите PilotMi8, heliwow может они помнят или слышали про такие просьбы на Ми-8, Ми-24.

 

Вот кабину переиначить, это да, чтоб перед врагом красоваться во всей красе.

Так вот для чего в следующей модификации кабину Ми-24А передалали :joystick: надо в Инете порыться, там другое объяснение видел...

 

Вот тут некоторые мнение высказывают, мол пилотаж вертолету ни к чему, баловство это все. Но только опыт всех последних войн, где обе стороны имели вертолеты, говорят о том, что при встрече в воздухе начинаются вертолетные "собачьи свалки". А кто из наших строевых летчиков может похвастаться таким опытом? Да ни кто. А кто нам спасибо скажет, если вдруг окажется в этой ситуации, о которой он ни сном ни духом, а мы, разработчики, эту ситуацию заранее предусмотрели и необходимые возможности в свою машину заложили. Да все тот же строевой Летчик спасибо скажет, что не во всем его слушали и кабину сделали такую, чтоб он живой из боя вернулся.

"Некоторые" имеют право свое мнение высказать... Надеюсь мной подобное не заявлялось?

Значит военные заказывали "чисто противотанковый" вертолет и про воздушные бои не сном ни духом? :cry: В том же Монино про это знают?:smilewink:

[Yo-Yo]

Почему тогда западные размером меньше, расход имеют меньше, а мощность у них больше?

 

Расход у них меньше УДЕЛЬНЫЙ. Т.е. при одинаковой мощности расход будет меньше, а вот пи бОЛьшей - это уже зависит, НАСКОЛЬКО большей.

[PilotMi8]

Спросите PilotMi8, heliwow может они помнят или слышали про такие просьбы на Ми-8, Ми-24.

 

 

Так вот для чего в следующей модификации кабину Ми-24А передалали :joystick: надо в Инете порыться, там другое объяснение видел...

 

 

"Некоторые" имеют право свое мнение высказать... Надеюсь мной подобное не заявлялось?

Значит военные заказывали "чисто противотанковый" вертолет и про воздушные бои не сном ни духом? :cry: В том же Монино про это знают?:smilewink:

И сном, и духом. Только ТЗ с нами никто особо не согласовывал. НА моей памяти. В лучшем случае расскажут про свои детища (и Ка, и Ми). :noexpression:

[Fisben]

Мощность однозначно будет "обрезаться" в диапазоне высот 0-1700м (а для ВК-2500 возможно повышение верхней границы высоты обрезки, не видел характеристики). Трансмиссия не рассчитана на передачу таких крурящих моментов. Вся их мощность реализуется на сравнительно большИх высотах, и превосходство их над обычнной "МТ-эхой" именно там. ТАк, что установка указанного двигателя при эксплуатации у земли НЕ ДАСТ никаких преимуществ, разве что в некотором увеличении приёмистости (характеристики, к сож., не указаны). А если снять ограничения, то балка хвостовая долго не протянет, быстро (незнаю на сколько) наступят усталостные разрушения в лонжеронах (особенно в районе крепления кк фюзеляжу), при сомнительном выигрыше в скорости перемещения РОШ и педалей. Да и редуктору тоже будет не сладко.

 

Согласен на все 100. Могу лишь добавить, что у ВК-2500 будет бОльший ресурс, так как он не будет выкладываться на полную мощность по упомянутым выше причинам.

[Blakk]

Тогда минус иракцев и плюс амер. были в том, что стреляли иракцы НА ЗВУК. Из-за условий ночи и необеспеченности ПНВ (пр.ночн.вид.) вели больше заградительный огонь, чем прицельную стрельбу. У нас в ЧР таких "повреждений" - хоть отбавляй. Мой бывший комэск в ЧР вообще на Ми-8МТ 40 дыр привез. Это я не восхищаюсь, это горе тактической подготовки того летчика... и слава надежности Ми-8МТ! А вообще все типы (и 24, и 8 ) достаточно много попаданий привозили. И в таких войнах броня - это хорошо. ОЧ.хорошо. Даже тов. амер. в Югославии искренне сказали, полетав на Ми-24: "Оборудование - говно, а броня - отлично!". Это со слов того комэска, который их возил. В порядке дружеской встречи. Причем наш его "покатал", а тот побоялся, что его "заругают", только в кабине дал посидеть.

 

секундочку...

"пробоина",дыра она и в африке пробоина и дыра...и если и бронированые Ми-24 и не бронированые Апачи всеравно от пробоин не падают...то зачем "платить больше" за броню?

[PilotMi8]

Извини Александр, но и воюют они лучше лучше.. .

Как система - несомненно. Как в частностях (мелкие тактические эпизоды) - далеко не всегда. Андрей можно об этом бесконечно спорить. Смысла не вижу. То, что по природе своей, как правило (в мелочах), они "сикуны" с гиперрациональным мышлением, причем не только по нашим, Русским меркам, а и по меркам армий зап. Европы - это несомненно, потому их и нелюбят, теже немцы и остальные страны G8 (не говорю про Польшу, они готовы у них...) . Пусть даже в этом посте это будет моё ИМХО, приводить факты - сильно много "лопатить" инфы нужно, да и не из-за чего... Но Система, военная Машина.., даже глупо спорить. Особенно это касается системы боевого и тылового обеспечения (техническое мне тоже не очень понравилось после некоторых статей). Как минимум в три-четыре раза она лучше нашей, хотябы ТОЛЬКО по соотношению сил обеспечения к силам непосредственно ведущим боевые действия. Это факт. Там, где у нас батальон, у них бригада, где рота - у них батальон (это я только про инженерные подразделения-части). Так что прав ты.

[PilotMi8]

секундочку...

"пробоина",дыра она и в африке пробоина и дыра...и если и бронированые Ми-24 и не бронированые Апачи всеравно от пробоин не падают...то зачем "платить больше" за броню?

Уважаемый Blakk. Надо сделать скидку на повествование о пробоинах со слов амер.коллег. Вы видели их передачи про подвиги полицейских, разные эстремальные случаи? Как они рассказывают про это? Там где наш скромно расскажет примерно: " ...мимо проходил, смотрю... - я и помог", у них примерно так: "... увидев его перекошенное лицо, я понял: он будет меня убивать. И мне стоило неимоверного мужества... и я, превозмогая боль... ". Поэтому, думаю, то, что они получили, по нашим меркам, можно смело разделить на 2, если не на 3. Ни коим образом не умаляю мастерства пилотов-амер., коих, как пилот, оч.уважаю, и не смотря на любые отчеты и истории, знаю: на любой войне, на любой стороне не легко. Просто это ИХ особенность, которую надо учитывать. Ни больше, ни меньше.

А если спросить тех, кто непосредственно летал в Афгане и ЧР, и летает сейчас, УВЕРЕН: за броню скажут спасибо. Да, пускай её можно сделать по-легче, да, пускай он, ми-28, "трохи" неуклюж. Но он есть. И, думаю, его броня сможет спасти жизнь не одному пилоту, в нашей-то неспокойной стране... Да и чувство уверенности "что-то тебя защищает" - тоже не лишнее.

[PilotMi8]

Расход у них меньше УДЕЛЬНЫЙ. Т.е. при одинаковой мощности расход будет меньше, а вот пи бОЛьшей - это уже зависит, НАСКОЛЬКО большей.

 

Совершенно "в дырочку"!:)

[Redav]

Я что-то мелочных просьб о изменениях не припомню. Вот кабину переиначить, это да, чтоб перед врагом красоваться во всей красе. ...Летчик спасибо скажет, что не во всем его слушали и кабину сделали такую, чтоб он живой из боя вернулся.

022 как обещал, нашел про Ми-24

 

Специалисты Министерства обороны выявили большое количество недостатков, высказали ряд замечаний и пожеланий. Более того, ряд недостатков оказался настолько "удачно" вписан в машину, что устранить их было невозможно. Летчики-испытатели НИИ ВВС и пилоты Липецкого центра боевого применения и боевой подготовки летного состава пришли к единому мнению, что компоновка рабочих мест и конструкция фонаря кабины экипажа не обеспечивают требуемый обзор воздушного пространства В-24. Авторитетность данного вывода подтверждалась фронтовым опытом полковников Ф.Ф. Прокопенко и В.С. Елисеева, имевших на своем счету более десятка сбитых в годы Великой Отечественной войны немецких самолетов. ...В этой ситуации руководство ВВС и МАП вынуждено было пойти на компромисс. Устранение недостатков, выявленных макетной комиссией, переносилось на последующие модификации вертолета. ...

 

... В ходе испытаний не только подтвердились ранее сделанные предположения, но и выявилась масса различных "эффектов". ... Пришлось вертолет дорабатывать. ... Недостаточным был и обзор воздушного пространства с рабочих мест членов экипажа, но этот дефект удалось устранить лишь на более поздних модификациях.

http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=2025&page_num=2&page_max=26

тут еще много чего про всякие "мелочи", о которых нынче мало кто вспоминает, а Вы все наровите наших военных привередами сделать. Дудки, видели, указывали, войной проверяли на собственной шкуре... и Ми-24П ИМХО земной поклон, на нем уже есть баланс "плюсов" и "минусов"...

ИМХО лучше не рвать на груди фуфайку с высказываниями: "А Вы уверены, что конструкторы, специально занимающиеся вопросами живучести вертолета ума не имеют, зазря зарплату свою получали, работу тяп-ляп сделали и можно что-то лучше сделать, чем есть сейчас?", а садится вместе с военными и ДУМАТЬ, что и как надо исправлять, улучшать... технологии меняются, возможности по серийному производству тоже - есть место для раздолья конструкторской мысли...

[Chizh]

А Вы уверены, что конструкторы, специально занимающиеся вопросами живучести вертолета ума не имеют, зазря зарплату свою получали, работу тяп-ляп сделали и можно что-то лучше сделать, чем есть сейчас?

Мне кажется, что не стоит так огульно обвинять в некомпетентности МВЗ, не имея на то оснований.

Я не хочу огульно охаивать конструкторов КБ Миля или Камова. Наверно это не их беда, а беда всей системы. Просто так сложилось, что по весовому совершенству мы всегда в догоняющих.

[Blakk]

Уважаемый Blakk. Надо сделать скидку на повествование о пробоинах со слов амер.коллег. Вы видели их передачи про подвиги полицейских, разные эстремальные случаи? Как они рассказывают про это? Там где наш скромно расскажет примерно: " ...мимо проходил, смотрю... - я и помог", у них примерно так: "... увидев его перекошенное лицо, я понял: он будет меня убивать. И мне стоило неимоверного мужества... и я, превозмогая боль... ". Поэтому, думаю, то, что они получили, по нашим меркам, можно смело разделить на 2, если не на 3. Ни коим образом не умаляю мастерства пилотов-амер., коих, как пилот, оч.уважаю, и не смотря на любые отчеты и истории, знаю: на любой войне, на любой стороне не легко. Просто это ИХ особенность, которую надо учитывать. Ни больше, ни меньше.

А если спросить тех, кто непосредственно летал в Афгане и ЧР, и летает сейчас, УВЕРЕН: за броню скажут спасибо. Да, пускай её можно сделать по-легче, да, пускай он, ми-28, "трохи" неуклюж. Но он есть. И, думаю, его броня сможет спасти жизнь не одному пилоту, в нашей-то неспокойной стране... Да и чувство уверенности "что-то тебя защищает" - тоже не лишнее.

 

 

вы про что?

я написал про то, что броня не спасает и бывает,что как бронированые так и не бронированые машины приходят на базу похожими на друшлаг.

ведь если вертолет будет идти в лобовую атаку на шилку, то его и броня не спасет, а при выгодной тактике и легкие вертолеты имеют шанс на победу.

это напоминает "линкоры испуганных" в начале 20го века, когда обжегшись на Цусиме новые корабли стали строить основываясь на неверных посылах, в итоге серия линкоров, вышла, мягко говоря, не очень...

 

а что касаемо "военных сказок", то стоит один раз посмотреть "патриотическую" военную передачу по российским каналам и все вопросы отпадут сами собой...

[RussFly]

Фанерные По-2 немало досаждали немчуре. дома "дырки" заштопают и снова в бой.

[SV]

На увеличение массы Ми-28 сказывается не только увеличение веса пушки но и другая концепция установки пушки.

Американцы ради сокращения массы пушечного вооружения снизили надежность орудия и взрывобезопасность. Подвижная пушка с большими углами горизонтального и вертикального наведения а боезопас подается по длинным рукавам и боекомплект размещен внутри фюзеляжа. Надежность меньше из-за вероятностей заклинивания снарядной ленты, взрыв боекомплекта в замкнутом объеме разворотит фюзеляж. Турель легкая, приводы ее менее мощные. Конструкторы же Ми-28 поставили наоборот на первое место надежность и взрывобезопасность. Боекоплект размещен на самой турели, путь ленты короток, изгибы малы, энергия взрыва боекоплекта большей частью уйдет в открытое пространство. Но турель тяжелая, приводы массивны.

Чья концепция более эффективна?

[SV]

Фанерные По-2 немало досаждали немчуре. дома "дырки" заштопают и снова в бой.

 

При этом он мог летать на задания только ночью и эффект от его применения был большей частью психологический. И представим, что наша бомбардировочная авиация полностью перешла бы на такой "эффективный" самолет.

[DimKo]

При этом он мог летать на задания только ночью и эффект от его применения был большей частью психологический. И представим, что наша бомбардировочная авиация полностью перешла бы на такой "эффективный" самолет.

За то дешевый, легкий и маневренный.:thumbup:

[PilotMi8]

вы про что?

я написал про то, что броня не спасает и бывает,что как бронированые так и не бронированые машины приходят на базу похожими на друшлаг.

ведь если вертолет будет идти в лобовую атаку на шилку, то его и броня не спасет, а при выгодной тактике и легкие вертолеты имеют шанс на победу.

.

Тов. Blakk! Я так понял, что единодушное мнение воевавших летчиков (в ДРА и ЧР) для Вас не авторитет. И наши летчики только по недоумию укладывали бронежилеты на блистера как дополнительную броню (при имеющихся штатных броневых листах) на первых сериях "8МТ"... Чтож, у нас свобода "слово-изъявления". Пусть участники сами решают, чья точка зрения им ближе и аргументированней.

 

Да, насчет "лобовой на Шилку". "Лобовая" атака это когда курсовой угол цели (угол между вектором скорости цели и направлением визирования на цель) равен нулю. Сами понимаете, что на дальностях более1,5-2 км энергия снаряда 23-мм совсем не такая (в разы меньше), чем на дальностях 800-1000м. И если легкую Кайову снаряд пробъет до середины, то на Ми-24(-28 ) летчик будет жив, и еще повторную атаку выполнит. Кроме всего прочего, осколки, рикошеты никто не отменял.

[PilotMi8]

...Подвижная пушка с большими углами горизонтального и вертикального наведения а боезопас подается по длинным рукавам и боекомплект размещен внутри фюзеляжа. Надежность меньше из-за вероятностей заклинивания снарядной ленты, ..

Совершенно верно, даже ИХ отчеты упоминают этот недостаток (заклинивание системы подачи снарядов, у них правда,безленточная подача). Из-за этого они пушку снаряжали не 1200снарядами, как в рекламных постах, а всего 250, как диктовали условия.

[DimKo]

Раз машина пришла на базу, хоть и как "решето"-значит экипаж жив и здоров. Это самое главное. А железо ремонтируется.

[SV]

За то дешевый, легкий и маневренный.:thumbup:

 

Почему то тогда прогресс развития пошел по регрессивному, с Вашей точки зрения, пути: большие, дорогие, скоростные.

[AirSerg]

При этом он мог летать на задания только ночью и эффект от его применения был большей частью психологический. И представим, что наша бомбардировочная авиация полностью перешла бы на такой "эффективный" самолет.

офф

На самом деле это далеко не так. За войну не зря было создано более 100 соединений, применявших По-2. Эффектиность их ударов была на уровне. Достаточно почитать книгу Драбкина "Я дрался на По-2".

офф