Ми-28 вводят в строй

[andr_m]

Как представляется, имхо цели и задачи л/а и должны определять его облик и начинку. Если сегодня любой боевой вертолет практически не имеет шансов уцелеть попав под сосредоточенный огонь средств ПВО калибром 12.7 и выше, то может-быть действительно стоит удовольствоваться каким-то разумным минимумом бронирования для обеспечения выживаемости экипажа, а выигрыш в весе направить на улучшение средств наблюдения, обнаружения и поражения возможных целей- знать где предполагаемый противник и не лезть зря под огонь, т.к. и без того вертолеты по скорости реакции проигрывают средствам ПВО. Притом, что если не ошибаюсь, под АН-64 была разработана полностью новая система боевого применения и т.д. Хотелось-бы спросить, а под Ми-28 делаются новые "уставы" его применения и использования, ведь они с Ми-24 во многом рабсолютно разные?

Кстати у "нас" на учениях с имитацией боевого применения, танкисты частенько "уделывали" вертолетчиков, с появление-же АН-64D ситуации изменилась в пользу летунов и значительно...

[PilotMi8]

...Хотелось-бы спросить, а под Ми-28 делаются новые "уставы" его применения и использования, ведь они с Ми-24 во многом рабсолютно разные?

Уставы не пишуться под конкретный тип вертлета или самолета. Они как правило, пишуться либо для вида операций, либо для рода авиации (вида войск). Нет нужды их писать под тип вертолета (самолета, танка...), если понять ДЛЯ чего пишуться уставы. В уставах содержаться принципиальные основы применения того или иного вида сил в различных операциях (задачах), зостряется внимание на наиболее важных факторах при ведении различных действий. Кроме того, у нас еще масса всяких "руководств". Если уставы, в основном, говорят ЧТО надо делать для того-то и того-то, то руководства - КАК это делать. И у них примерно тоже самое. Их уставы кстати, мне нравятся.

[PilotMi8]

Кстати у "нас" на учениях с имитацией боевого применения, танкисты частенько "уделывали" вертолетчиков, с появление-же АН-64D ситуации изменилась в пользу летунов и значительно...

:shocking: А Вы в каких ВС служили? В США?

[andr_m]

СССР, сечас только армейские сборы - в Израиле:). Если "верты", на реальных дальностях запуска Тоу (2.5-3 км, 4 - максимум, т.к. из-за погодных условий, жары, пыли и прочего дальше просто не раельно) начинали наглеть(т.е. - висеть) при неудачном выборе позиции - их "снимали" почти всех. С D-ми, просто никах - их и не видно...:(. Это только мое имхо, но как противник БТТ АН-64D-крайне серьезный противник, причем ужасов про близкие промахи не видел и не слышал..."поговаривали" что точность Хеллфайеров очень и очень, даже по джипу на полной скорости...

[DimKo]

Уставы не пишуться под конкретный тип вертлета или самолета. Они как правило, пишуться либо для вида операций, либо для рода авиации (вида войск). Нет нужды их писать под тип вертолета (самолета, танка...), если понять ДЛЯ чего пишуться уставы. В уставах содержаться принципиальные основы применения того или иного вида сил в различных операциях (задачах), зостряется внимание на наиболее важных факторах при ведении различных действий. Кроме того, у нас еще масса всяких "руководств". Если уставы, в основном, говорят ЧТО надо делать для того-то и того-то, то руководства - КАК это делать. И у них примерно тоже самое. Их уставы кстати, мне нравятся.

Для того что бы разработать руководство (которое пишется потом и кровью) необходимо определится наконец то с вертолетом для которого оно (руководство) будет разрабатываться. И проводить всесторонние испытания, в том числе и в бою.

[andr_m]

Уставы не пишуться под конкретный тип вертлета или самолета.

Я, если позволите, слово "устав" взял в ковычки намеренно. Просто каждый принципиально новый вид боевой техники, требует и новой, зачастую отличной от общепринятой и пр. тактики применения. Именно это и имел в виду. Ведь рассматривать АН-64 как просто л/а, а не взаимосвязанный комплекс средств разведки, обнаружения и идентификации потенциальных целей, средств передачи-обмена оперативной информацией на всех уровнях в реальном времени, как и дальнейшкго поражения - просто несерьезно.

[Dzen]

Кто-нибудь может сказать, накой там "грузо-пасажирскую" кабину сделали? Для чего она? Наверняка без неё вертолёт был бы легче. Это ведь не просто воздух внутри, его же нужно было прикрыть элементами конструкции. Она бронированная или нет? Или её влепили просто потому, что скомпоновать вертолёт по-другому просто не получалось?

[Chizh]

На увеличение массы Ми-28 сказывается не только увеличение веса пушки но и другая концепция установки пушки.

Американцы ради сокращения массы пушечного вооружения снизили надежность орудия и взрывобезопасность. Подвижная пушка с большими углами горизонтального и вертикального наведения а боезопас подается по длинным рукавам и боекомплект размещен внутри фюзеляжа. Надежность меньше из-за вероятностей заклинивания снарядной ленты, взрыв боекомплекта в замкнутом объеме разворотит фюзеляж. Турель легкая, приводы ее менее мощные. Конструкторы же Ми-28 поставили наоборот на первое место надежность и взрывобезопасность. Боекоплект размещен на самой турели, путь ленты короток, изгибы малы, энергия взрыва боекоплекта большей частью уйдет в открытое пространство. Но турель тяжелая, приводы массивны.

Чья концепция более эффективна?

Американская.

 

ИМХО, вы выдаете бедствие за добродетель.

Если бы у нас была легкая вертолетная пушка, я думаю никто бы не стал ставить 2А42 с БМП. Я сильно сомневаюсь, что надежность подобной тяжелой конструкции лучше чем у американцев. Кроме всего прочего, больший вес, большие моменты и возмущения от стрельбы никак не идут на пользу точности.

[Chizh]

То Boyan и 022

Вы назовете массу пустого Ми-28?

[Dzen]

115 кг - это сильно большой вес для 30мм пушки? Да ещё с таким снарядом. Если сделать пушку легче, рассеивание будет сильнее.

[PilotMi8]

Для того что бы разработать руководство (которое пишется потом и кровью) необходимо определится наконец то с вертолетом для которого оно (руководство) будет разрабатываться. И проводить всесторонние испытания, в том числе и в бою.

Само собой, "Руководство по боевому применению...вертолета (самолета) Х-52" отличается от "Руководства по боевому применению родов авиации". Я говорил о втором. А первое - конечно пишется "после" вертолета, когда все отстреляли, испробовали и т.п.

[022]

То Boyan и 022

Вы назовете массу пустого Ми-28?

Чуть больше 7 тонн.

2А42 - требование военных. Помимо очень неплохих собственных свойств этой пушки это cвязано еще и со стандартизацией и унификацией боеприпасов и облегчения снабжения.

[PilotMi8]

СССР, сечас только армейские сборы - в Израиле:). Если "верты", на реальных дальностях запуска Тоу (2.5-3 км, 4 - максимум, т.к. из-за погодных условий, жары, пыли и прочего дальше просто не раельно) начинали наглеть(т.е. - висеть) при неудачном выборе позиции - их "снимали" почти всех. С D-ми, просто никах - их и не видно...:(. Это только мое имхо, но как противник БТТ АН-64D-крайне серьезный противник, причем ужасов про близкие промахи не видел и не слышал..."поговаривали" что точность Хеллфайеров очень и очень, даже по джипу на полной скорости...

Тогда понятно!:) А пропромахи - они у всех есть, и у них, и у нас. Человек рассказывал про случай (имея ввиду про промахи Апача по Т-55). ПРо промахи надо судить по статистике: столько-то выпустили, столько-то попало в какой-нибудь операции. После первой "пустыни" в Ираке доля попавших ПТУР AGM-114 ~ 30%. Но это было в прошлом веке...

[PilotMi8]

Я, если позволите, слово "устав" взял в ковычки намеренно. Просто каждый принципиально новый вид боевой техники, требует и новой, зачастую отличной от общепринятой и пр. тактики применения. Именно это и имел в виду. Ведь рассматривать АН-64 как просто л/а, а не взаимосвязанный комплекс средств разведки, обнаружения и идентификации потенциальных целей, средств передачи-обмена оперативной информацией на всех уровнях в реальном времени, как и дальнейшкго поражения - просто несерьезно.

Само собой, никто и не рассматривает его отдельно, как л/а без вооружения. ТАктика проста до боли (и для них, и для нас): упредить противника в открытии огня. А вот как это делать... Обычно это описано в метод.пособиях по боевому применению конкретного типа вертолета (самол.), учебниках по тактике, научных работах. И все это описано и написано.

[Blakk]

Тов. Blakk! Я так понял, что единодушное мнение воевавших летчиков (в ДРА и ЧР) для Вас не авторитет. И наши летчики только по недоумию укладывали бронежилеты на блистера как дополнительную броню (при имеющихся штатных броневых листах) на первых сериях "8МТ"... Чтож, у нас свобода "слово-изъявления". Пусть участники сами решают, чья точка зрения им ближе и аргументированней.

 

Да, насчет "лобовой на Шилку". "Лобовая" атака это когда курсовой угол цели (угол между вектором скорости цели и направлением визирования на цель) равен нулю. Сами понимаете, что на дальностях более1,5-2 км энергия снаряда 23-мм совсем не такая (в разы меньше), чем на дальностях 800-1000м. И если легкую Кайову снаряд пробъет до середины, то на Ми-24(-28 ) летчик будет жив, и еще повторную атаку выполнит. Кроме всего прочего, осколки, рикошеты никто не отменял.

 

мы про Ми-8 говорили? вроде бы нет. не надо подменять понятия...

 

во вторых, у вас есть данные, на какой дальности снаряды от шилки пробивают Ми-24-28 в лобовой проэкции?

[Yo-Yo]

115 кг - это сильно большой вес для 30мм пушки? Да ещё с таким снарядом. Если сделать пушку легче, рассеивание будет сильнее.

 

А вот как раз наоборот. Большая отдача хорошо раскачивает платформу (вертолет).

[Yo-Yo]

Да, насчет "лобовой на Шилку". "Лобовая" атака это когда курсовой угол цели (угол между вектором скорости цели и направлением визирования на цель) равен нулю. Сами понимаете, что на дальностях более1,5-2 км энергия снаряда 23-мм совсем не такая (в разы меньше), чем на дальностях 800-1000м. И если легкую Кайову снаряд пробъет до середины, то на Ми-24(-28 ) летчик будет жив, и еще повторную атаку выполнит. Кроме всего прочего, осколки, рикошеты никто не отменял.

 

Ну у 23 мм БЗТ и на 1.5 км дури по броне хватает...

Приеду, могу даже цифру оценить... :)

[Chizh]

115 кг - это сильно большой вес для 30мм пушки? Да ещё с таким снарядом. Если сделать пушку легче, рассеивание будет сильнее.

Давай тогда царь-пушку поставим, весом в 100 тонн, вообще рассеивания не будет. :)

 

Пушка Апача весит 56 кг. Кроме того из-за грамотного решения располагать боекомплект в ЦМ вертолета у них получилсась, компактная и легкая артустановка, дающая относительно не высокие возмущения при отдаче.

[PilotMi8]

мы про Ми-8 говорили? вроде бы нет. не надо подменять понятия...

 

во вторых, у вас есть данные, на какой дальности снаряды от шилки пробивают Ми-24-28 в лобовой проэкции?

Ми-8 - только в качестве иллюстрации необходимости бронирования. А про уменьшение энергетики любого снаряда с падением скорости - это факт.

Другое дело, на какой именно дальности пробъет. С 1,5км пробъет? Может быть. Все равно есть дальности, с которых броня 24-28 выдержит попадание 23мм сн., а броня АН-64 - нет. И эти дальности значительно будут отличаться (для 24-28 конечно меньше) (мое пока ИМХО) - прим.в 600-800м. Да собственно это и не было целью - конкретно показать дальность пробития. ПОказывал необходимость бронирования экипажа вертолетов для наших конфликтов. Только это. А об остальном говорил выше.

ЗЫ Для "большой войны" в поле это (бронирование) особо и не понадобиться, на первое место встанет способность быстрее протиника обнаруживать цели и обмениваться информацией.

[Maximus_G]

Кроме всего прочего, больший вес, большие моменты и возмущения от стрельбы никак не идут на пользу точности.

 

Короткий ствол M230 - тоже. Какое сочетание всех параметров будет тут оптимально - вопрос открытый...

Кстати, при одинаковом темпе стрельбы импульс у 2А42 практически такой же, как у ГШ-30К Ми-24П. Так что разница будет проявляться в том, насколько хорошо приводы будут компенсировать колебания, а это так просто не оценить.

[boyan]

boyan, я не знаю, что вы видели в 1999, но к нам окончательное ТЗ пришло к концу первого этапа испытаний.

Вы невнимательно читаете :) Я написал облик, а не ТЗ.

Разницу думаю знаете? Это к тому, что идея была прописана уже давно. А то что ТЗ к вам попало позже, на это много причин, и основная деньги. Кстати когда наше "великое посольство" перед началом постройки ОП-2 ездило по смежникам договариваться насчет поставок комплектующих у вас этот вопрос обговаривался. Было это в 2002 кажется.

[boyan]

Давай тогда царь-пушку поставим, весом в 100 тонн, вообще рассеивания не будет. :)

 

Пушка Апача весит 56 кг. Кроме того из-за грамотного решения располагать боекомплект в ЦМ вертолета у них получилсась, компактная и легкая артустановка, дающая относительно не высокие возмущения при отдаче.

Эта песня хороша, начинай сначала. :)

Уже ж говорили про пушку и не раз, и про "хорошие" показатели точно сти и вес снаряда. Кстати откуда 56кг?

На airwar даются такие данные - "Полный вес артиллерийской установки, снаряженной 1200 снарядами М789 составляет 684 кг, а пустой - 265 кг."

[SV]

Американская.

 

ИМХО, вы выдаете бедствие за добродетель.

Если бы у нас была легкая вертолетная пушка, я думаю никто бы не стал ставить 2А42 с БМП. Я сильно сомневаюсь, что надежность подобной тяжелой конструкции лучше чем у американцев. Кроме всего прочего, больший вес, большие моменты и возмущения от стрельбы никак не идут на пользу точности.

 

Неужели? Есть замечательная отечественная пушка ГШ-23. При при почти том же весе тела пушки и весе снаряда, что и М230, имеет лучшие баллистические характеристики (при почти схожими нач. скорости и весе снаряда, имеет меньший калибр) и большую скорострельность.

 

Какая еще пушка может быть более надежной той, что стоит на наземной бронетехники? Разве сокращение линии подачи снарядов не улучшает надежность? Разве сокращение мест изгибов не улучшает надежность?

 

А плохие баллистические характеристики идут на пользу точности?

 

Вес пустой НППУ-28 не больше 300 кг.

[boyan]

Никакого "запрета на висение" нет и не было. Возможно были рекомендации не висеть там где опасно.

Поищите пожалуйста.

Сейчас я в это не верю.

Пожалуйста, не совсем то что я читал, но одно из них.

http://www.ngaus.org/ngaus/files/ccLibraryFiles/Filename/000000002583/ARH%20light%20attack.pdf

"Now, we never hover; we're always moving, always

on the go. That makes it harder for the enemy to shoot us."

Уверен язык вы знаете :)

"Не плохо" это не то. :)

Вы плохо исследовали вопрос.

При подвеске на Апач 4-х подвесных ПТБ, вес их составляет 2800 кг.

Да бросьте, эта тема тоже обсуждалась. Какие там у нас ограничения по РЛЭ апача при перегонке? Грубо говоря ни вправо-ни влево. И это все таки не БН.

Зачем нам максимальная грузоподъемность, мы же говорим про выполнение боевой задачи.

[Yo-Yo]

Короткий ствол M230 - тоже. Какое сочетание всех параметров будет тут оптимально - вопрос открытый...

Кстати, при одинаковом темпе стрельбы импульс у 2А42 практически такой же, как у ГШ-30К Ми-24П. Так что разница будет проявляться в том, насколько хорошо приводы будут компенсировать колебания, а это так просто не оценить.

 

Только не надо забывать, что и М230 и 2А42 стоят не на наземной установке, а на подвешенном в воздухе вертолете, на который в большой мере влияет состояние атмосферы.

Я уже как-то обращал внимание, что на видео есть очень разные варианты рассеивания, в т.ч. очень большое рассеивание даже при стрельбе с близкой дистанции и вполне себе ничего Вб - даже на 1.5 км (видео работы двух АН-64 по пикапу).

Насчет приводов - длинный ствол с бОЛьшим моментом инерции при прочих равных потребует заметно бОЛьшей мощности приводов.