Ми-28 вводят в строй

[Good Archer]

Good Archer

Вы вес хеллфайера знаете? Умножьте на 16 добавьте вес ПУ.

И вспомните пословицу про то что на заборе написано.

 

Знаю - 50 кг * 16 = 800.

Сколько весит ПУ?

+ еще 4 стингера на концах пилонов (сколько с ПУ - х.з.).

Но наиболее тяжелый вариант - LAU-61, вот тут его масса 300 кг:

 

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/lau-hydra-7.htm

 

Итого минимум 1200 кг + 4 стингера с ПУ.

 

А вот что пишут на заборе для Кобры с менее мощными движками:

 

"Боевая нагрузка - 1775 кг на 4 узлах подвески"

 

http://airwar.ru/enc/ah/ah1w.html

[022]

А вы посчитайте массы.

 

Я знаю, что на Ка-50 отдача пушки, которая находится близко к центру масс приводит к существенным возмущениям, для компенсации которых существует специальный режим автопилота. Но даже он не может мгновенно компенсировать эти возмущения.

Возмущения же от пушки на турели, как на Ми-28 будет еще больше из-за большего плеча. Поэтому я скептически отношусь к точностным характеристикам конструкции милевцев.

 

Это похоже на идеальные цифры оторванной от вертолета артиллерийской системы. Вы не принимаете в расчет множество динамических погрешностей от турели, от системы наведения и от самого вертолета. Там все гораздо хуже.

А если рассматривать пушку отдельно, на идеально жестком станке, то там конечно все хорошо.

Не сообщите ли Вы, где Вы уже печатались, когда защищались, какую сейчас степень имеете, в какой организации сейчас работаете или где и что преподаете?

А потом мы с Вами поговорим уже на нашем, малопонятном окружающим языке, о динамических погрешностях, САУ, ПИДе, преимуществах и недостатках фаззи лоджика в системах управления и прочих разных тонкостях.

[boyan]

А вы посчитайте массы.

Я знаю, что на Ка-50 отдача пушки, которая находится близко к центру масс приводит к существенным возмущениям, для компенсации которых существует специальный режим автопилота. Но даже он не может мгновенно компенсировать эти возмущения.

Возмущения же от пушки на турели, как на Ми-28 будет еще больше из-за большего плеча. Поэтому я скептически отношусь к точностным характеристикам конструкции милевцев.

Интересно рассуждаете :) Предлагаю еще раз вспомнить теормех. Начнем с того, что на Ка-50 пушка находится не на строительной оси. Поэтому по всем законам физики машину будет разворачивать вокруг центра тяжести. Т.е. после начала стрельбы каждый последующий снаряд будет уходить правее.

За счет чего может достигаться пресловутое "превосходство" по точности, очень просто, за счет мизерных углов отклонения, т.е. фактически стрельба в заарретированном положении. Отсюда необходимость доворота борта на цель и исключение одновременного применения УР с пушкой.

Опять таки не пойму про какое плечо вы все время говорите. Если между ц.т. и подвеской турели, то не цените по наземному положению. Вы же видели как летает Ми-28 - с наклоном вперед, соответственно если провести перпендикуляры к земле, то расстояние между этими точками окажется не такое уж и большое. И получается, что и для Ка-50,52 и для Ми-28 у нас есть плечо. Только по разным осям. Но при курсовых углах пушки близких к 0 точность Ми-28 будет в разы точнее, потому как он находится на строительной оси.

Это похоже на идеальные цифры оторванной от вертолета артиллерийской системы. Вы не принимаете в расчет множество динамических погрешностей от турели, от системы наведения и от самого вертолета. Там все гораздо хуже.

А если рассматривать пушку отдельно, на идеально жестком станке, то там конечно все хорошо.

При чем тут станок, это данные 022 по результатам стрельб, он же писал их здесь ранее, у меня нет причин не доверять ему.

[Dmut]

А при чем тут расстояние от ИЛС до ОДНОЙ пушки?

Его можно как-то более менее отъюстировать, что тоже не есть хорошо. А тут 2, разнесенные на расстояние более 2-х метров, причем они параллельны или смотрят в разные стороны (если считать ограниченно подвижными). Если в случае одной вы всегда можете довернуть борт и получить приемлемую точность, то в случае двух у вас в идеале попадание снарядов будет в 2-х метрах друг от друга, а реально (при разбросе 3-5 т.д.) то 8-12 м. Очень хорошая точность. Неправда ли?

для того что бы компенсировать расхождение прицельных линий от пушки и ИЛСа, нужно либо задать им сходимость на конкретной дистанции (так обычно и делают) либо плясать от дальномера, что сложнее. разброс от двух пушек рак раз уменьшается из-за общего разброса, а не увеличивается. потому что общий распределяется равномерно по гауссу, и он на рабочей дистанции больше расстояния между пушками.

ps: Чиж это уже написал.

[boyan]

для того что бы компенсировать расхождение прицельных линий от пушки и ИЛСа, нужно либо задать им сходимость на конкретной дистанции (так обычно и делают) либо плясать от дальномера, что сложнее. разброс от двух пушек рак раз уменьшается из-за общего разброса, а не увеличивается. потому что общий распределяется равномерно по гауссу, и он на рабочей дистанции больше расстояния между пушками.

ps: Чиж это уже написал.

Так объясните мне я не пойму. Если с одной пушкой учитывают сходимость с ЛВ на определенной дистанции это понятно. Каким боком сюда привязать второй ствол, находящийся на расстоянии 2м. Или вы предлагаете надеятся, что по теории вероятностей какой то снаряд в следствии разброса попадет в цель? Офигеть. Вообще-то обычно попадает 1-снаряд.

Если можете нарисуйте схемку прицеливания или приведите пример подобной системы.

[Chizh]

Он что, как то принудительно включается? ...на видео, при малом темпе, после нескольких выстрелов рыскание достигало значений поболе градуса.

Этот режим принудительно включается по нажатию гашетки.

[Chizh]

Не сообщите ли Вы, где Вы уже печатались, когда защищались, какую сейчас степень имеете, в какой организации сейчас работаете или где и что преподаете?

А потом мы с Вами поговорим уже на нашем, малопонятном окружающим языке, о динамических погрешностях, САУ, ПИДе, преимуществах и недостатках фаззи лоджика в системах управления и прочих разных тонкостях.

Первое мое образование - конструктор ЛА (ракетная техника). Поэтому я немного представляю предмет.

Но вы можете не бояться и начинать говорить "о динамических погрешностях, САУ, ПИДе, преимуществах и недостатках фаззи лоджика в системах управления и прочих разных тонкостях". Надеюсь что зерна от плевел как-нибудь отделим.

[Vadifon]

Этот режим принудительно включается по нажатию гашетки.

Хм, если при спец.режиме такой увод с лини прицеливания, то при его отсутствии стрелять очередями по направлению близкому к строительному горизонту не представляется возможным :music_whistling:

[Chizh]

Интересно рассуждаете :) Предлагаю еще раз вспомнить теормех. Начнем с того, что на Ка-50 пушка находится не на строительной оси. Поэтому по всем законам физики машину будет разворачивать вокруг центра тяжести. Т.е. после начала стрельбы каждый последующий снаряд будет уходить правее.

Абсолютно верно. Именно для этого САУ вертолета вносит момент против часовой стрелки для компенсации тенденции разворота по часовой.

За счет чего может достигаться пресловутое "превосходство" по точности, очень просто, за счет мизерных углов отклонения, т.е. фактически стрельба в заарретированном положении.

В первую очередь за счет меньшего плеча.

Отсюда необходимость доворота борта на цель и исключение одновременного применения УР с пушкой.

Да. Подвижность пушки оставляет желать.

Но чтобы как-то сравнить и оценить подобное ограниченное решение, нужно представлять точностные характеристики артиллерийской установки Ми-28.

Опять таки не пойму про какое плечо вы все время говорите. Если между ц.т. и подвеской турели, то не цените по наземному положению. Вы же видели как летает Ми-28 - с наклоном вперед, соответственно если провести перпендикуляры к земле, то расстояние между этими точками окажется не такое уж и большое.

Плечо считается просто и не зависит от "наземного" или "полотного" положения, а только от расстотяния между ЦМ вертолета и вектором стрельбы пушки.

И получается, что и для Ка-50,52 и для Ми-28 у нас есть плечо. Только по разным осям.

В случае курсовой стрельбы абсолютно верно.

Но при курсовых углах пушки близких к 0 точность Ми-28 будет в разы точнее, потому как он находится на строительной оси.

Как вы хитро подтасовываете слова. :)

А почему вы не учитываете пикирующий момент по тангажу, который возникает на Ми-28 при курсовой трельбе? Т.к. плечо до пушки у Ми-28 больше раза в два, то и возмущения должны буть пропорционально больше. Вот тут и приходит пора оценивать мощность и скорость приводов турели, а также отработку САУ вертолета.

 

А в случае стрельбы в бок, ситуация еще больше усугубляется, т.к. появляется очень значительный боковой момент, который сложнее компенсировать.

При чем тут станок, это данные 022 по результатам стрельб, он же писал их здесь ранее, у меня нет причин не доверять ему.

Ваше право.

К сожалению, жизнь меня научила доверять только собственным глазам или проверенным источникам.

[Chizh]

Хм, если при спец.режиме такой увод с лини прицеливания, то при его отсутствии стрелять очередями по направлению близкому к строительному горизонту не представляется возможным :music_whistling:

Да. Если только сам летчик не начнет активно и четко работать педалями. Наверно этому можно научиться, но нужны "годы тяжелых тренировок".

[Dzen]

Он что, как то принудительно включается? ...на видео, при малом темпе, после нескольких выстрелов рыскание достигало значений поболе градуса.

 

А где можно посмотреть?:)

[SV]

А в случае стрельбы в бок, ситуация еще больше усугубляется, т.к. появляется очень значительный боковой момент, который сложнее компенсировать.

 

Как можно Ка-50 и МИ-28 по точности стрельбы вбок сравнивать если один из них это делать не может. А Ми-28 потенциально может, пусть и с меньшей точностью.

[Chizh]

Как можно Ка-50 и МИ-28 по точности стрельбы вбок сравнивать если один из них это делать не может. А Ми-28 потенциально может, пусть и с меньшей точностью.

Верно. Первый вообще лишен такой возможности.

Но по заявлениям разработчиков это было сделано для реализации не слишком "монструозной" артиллерийской установки и для повышения точности при стрельбе вперед, в потенциале.

 

Вот как раз для того чтобы понять, насколько камовцы были правы или заблуждались очень бы хотелось посмотреть на артустановку Ми-28 в деле. Это бы расставило все точки над i.

[022]

Первое мое образование - конструктор ЛА (ракетная техника). Поэтому я немного представляю предмет.

Но вы можете не бояться и начинать говорить "о динамических погрешностях, САУ, ПИДе, преимуществах и недостатках фаззи лоджика в системах управления и прочих разных тонкостях". Надеюсь что зерна от плевел как-нибудь отделим.

Если Вам, как конструктору, не занимающемуся этими вопросами сразу приходит в голову несколько "острых" вопросов, возникающих при проектировании, то для людей, занимающихся этой тематикой в КБ эти несколько вопросов едва ли сотая часть от тех проблем, которые решались при установке этой системы на вертолет.

В итоге, в автоматическом режиме работы ППУ, оператору необходимо только удерживать цель в перекрестье, все остальное делает автоматика. А именно, на основании данных о пространственном положении вертолета, расстоянии до цели и динамики изменения взаимного положения вертолета и цели рассчитывается необходимое упреждение. Так как максимальная угловая скорость перемещения системы наведения и пушки примерно равны (пушки чуть больше), то в любом случае, если оператор может сопровождать цель этого оказывается достаточно для сервоприводов ППУ, чтоб отработать необходимую поправку. Ну и так как операционка не Windows, скорости БЦВМ вполне хватает для расчета этой поправки. Кстати, по скорости отработке привода. Вопреки ожиданиям пришлось даже несколько замедлять скорость реакции привода, так как первоначальные настройки приводили к перерегулированию и возникновению дерганий в автоматическом режиме.

Относительно многолетней практики для "работы педалями". Летчик накладывает прицельный маркер на цель и удерживает его при стрельбе. Задача, безусловно, требующая навыка, но не самая сложная в летной работе. Посадить самолет при сильном боковом порывистом ветре намного сложней.

[Chizh]

САУ Ми-28 расчитана на компенсацию возникающих моментов при стрельбе? Есть ли специальный режим для гашения возмущений, как на Ка-50?

[Redav]

"В результате у В-80 точность стрельбы оказалась в 2,5-4 раза выше, чем у Ми-28 (2 мрад против 5-8 мрад)"

http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html

Может кто-то объяснить при каких условиях эти точности определялись?

[Chizh]

...Так как максимальная угловая скорость перемещения системы наведения и пушки примерно равны (пушки чуть больше), то в любом случае, если оператор может сопровождать цель этого оказывается достаточно для сервоприводов ППУ, чтоб отработать необходимую поправку.

А вы можете озвучить цифры максимальной угловой скорости системы наведения и пушки?

[reg_zero]

....Вы монстры...я просто спросил...а Вы тут что устроили...?

Вы не забывайте ....у меня таких вопросов вагон + еще тележечка...

Сорится не надо ...да...давайте по делу...

Я Вас Всех уважаю ...Вы Все умные (я нет)...давайте только по существу...

 

почему неустановили на Ка50 вторую пушку(хватило бы на птур и нар) а еще сегодня можно установить новые движки 2500...это еЩе + к подъемной силе...

[022]

А вы можете озвучить цифры максимальной угловой скорости системы наведения и пушки?

Я не берусь сказать, насколько цифры сейчас открыты, но для примера, если дать команду на совмещение линии прицеливания и пушка из нулевого положение пойдет к расчетному, то перебьет обе ноги, если стоять на пути. При проведении наземных работ поэтому всегда старались обращать внимание на отсутствие кого-либо в пределах доступа ствола, а потом и сам народ научился вертолет спереди по большому радиусу обходить.

КОПС по горизонту перебрасывался с максимального минуса на максимальный плюс в пределах 5-6 секунд.

[Chizh]

 

почему неустановили на Ка50 вторую пушку(хватило бы на птур и нар)

В том то и дело, что не хватило бы.

Пришлось бы обрезать количество ПТУРов или НАРы.

... а еще сегодня можно установить новые движки 2500...это еЩе + к подъемной силе...

Движок ВК-2500 это перелицованный ТВ3-117 с задранной температурой.

На самом деле решение половинчатое. По уму нажно делать новый современный движок подобного класса. Но сил нет.

[022]

"В результате у В-80 точность стрельбы оказалась в 2,5-4 раза выше, чем у Ми-28 (2 мрад против 5-8 мрад)"

http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html

Может кто-то объяснить при каких условиях эти точности определялись?

Рискуя показаться не оригинальным, я бы в первую очередь отметил значительную "мурзилость" данной статьи.

Так, кусочками: про воронку; возможность полета боком при скоростях больших, чем существующее ограничение; испытание Ми-28 подальше от Москвы, хотя из нашего окна восьмисотка была видна, а до нашей стоянки Ми-28 пешком было минуты 2; гибель Ларюшина якобы при отработке ускоренного ухода, хотя на самом деле при подготовке к показухе при выполнении неоднократно выполняемой до этого нисходящей спирали; требование ТЗ по дальности ПТУР 6 км, а не 6-8 км; на полигоне в Гороховце не было мишени на дальности 8 км, т.е. подтвержденных пусков на эту дистанцию не было; математика обеих машин идентична, поэтому точностные характеристики идентичны; нагрузка на пилота сверх предельно допустимой не может быть измерена; "Меркурий" Камовцы применяли и первыми осуществили ночной зачетный пуск.

[Chizh]

Я не берусь сказать, насколько цифры сейчас открыты, но для примера, если дать команду на совмещение линии прицеливания и пушка из нулевого положение пойдет к расчетному, то перебьет обе ноги, если стоять на пути. При проведении наземных работ поэтому всегда старались обращать внимание на отсутствие кого-либо в пределах доступа ствола, а потом и сам народ научился вертолет спереди по большому радиусу обходить.

КОПС по горизонту перебрасывался с максимального минуса на максимальный плюс в пределах 5-6 секунд.

Спасибо и на этом.

 

Насколько я понимаю, на Ми-28 нет прямой связи НСЦУ-пушка, то есть оператор вращением головы с нашлемкой не может управлять пушкой?

[Fisben]

Спасибо и на этом.

 

Насколько я понимаю, на Ми-28 нет прямой связи НСЦУ-пушка, то есть оператор вращением головы с нашлемкой не может управлять пушкой?

 

А оно настолько сильно надо? Все же точность НСЦУ не шибко высокая, для пушки ИМХО не очень подходит... Если только по площадной цели шарахнуть...

[Chizh]

А оно настолько сильно надо? Все же точность НСЦУ не шибко высокая, для пушки ИМХО не очень подходит... Если только по площадной цели шарахнуть...

Так для того и нужно. ИМХО, возможность быстро, навскидку выстрелить туда куда бросил взгляд очень полезна как раз в противопартизанских действиях. Попасть конечно малореально, но супостат гарантированно прижмется к земле.

[Fisben]

Так для того и нужно. ИМХО, возможность быстро, навскидку выстрелить туда куда бросил взгляд очень полезна как раз в противопартизанских действиях. Попасть конечно малореально, но супостат гарантированно прижмется к земле.

 

Ну это как повезет... При полете на большой скорости точно никуда не попадешь, а на малой - проще через оптику прицелиться. Хотя я не вертолетчик, им виднее...